Tremendo Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 …ça fait bizarre de lire ça sur ce forum. Ben non au contraire, ça veut dire qu'il faut qu'il redesende sur terre le monsieur.
pankkake Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 C'est juste une vision tellement café du commerce de la politique, je ne sais pas trop où commencer. Quant à « contrôler sa compagne »… heu lol.
Mathieu_D Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Contrôler une parisienne ? J'vois déjà mal Poutine le faire, alors Hollande…
Tremendo Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 C'est juste une vision tellement café du commerce de la politique, je ne sais pas trop où commencer. Quant à « contrôler sa compagne »… heu lol. Détends-toi un peu, ici on est en taverne. Prends une bière.
Hayek's plosive Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Non mais ils sont vraiment cons a gauche: http://elections.lefigaro.fr/presidentielle-2012/2012/06/11/01039-20120611ARTFIG00749-hecatombe-du-groupe-front-de-gauche-a-l-assemblee.php Pierre Laurent, a demandé la modification du règlement de l'Assemblée. Il serait «tout à fait anormal, vu ce que nous représentons à l'élection présidentielle et à nouveau dans cette élection, que la voix du Front de gauche ne puisse pas se faire entendre à l'Assemblée nationale», a-t-il dit. Si c'est pas faire une fleur a Marine, ca. T'facon les extremes, tous les memes.
Cthulhu Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Pierre Laurent, a demandé la modification du règlement de l'Assemblée. Il serait «tout à fait anormal, vu ce que nous représentons à l'élection présidentielle et à nouveau dans cette élection, que la voix du Front de gauche ne puisse pas se faire entendre à l'Assemblée nationale», a-t-il dit. Si c'est pas faire une fleur a Marine, ca. T'facon les extremes, tous les memes. Pas plus que ça en réalité. L'article du Figaro est assez incomplet : le PC souhaite abaisser le nombre de députés minimum pour former un groupe de 15 à 10. Or, le FN n'aura jamais 10 députés dimanche prochain. Bon, on est d'accord sur le relativisme habituel de la gauche pour qui le FdG doit pouvoir créer un groupe avec ses 11% de la présidentielle, mais pas le FN qui les a dépassé. De mémoire, ce nombre avait déjà été abaissé de 20 à 15 en 2007 pour que le Nouveau Centre puisse créer un groupe (même si au final je vois sur Wikipedia que leur groupe avait 20 membres…). Bref, c'est la tambouille usuelle du parti gagnant envers ses alliés.
Hayek's plosive Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Pas plus que ça en réalité. L'article du Figaro est assez incomplet : le PC souhaite abaisser le nombre de députés minimum pour former un groupe de 15 à 10. Or, le FN n'aura jamais 10 députés dimanche prochain. Bon, on est d'accord sur le relativisme habituel de la gauche pour qui le FdG doit pouvoir créer un groupe avec ses 11% de la présidentielle, mais pas le FN qui les a dépassé. De mémoire, ce nombre avait déjà été abaissé de 20 à 15 en 2007 pour que le Nouveau Centre puisse créer un groupe (même si au final je vois sur Wikipedia que leur groupe avait 20 membres…). Bref, c'est la tambouille usuelle du parti gagnant envers ses alliés. Ouais, mais c'est le culot d'oser dire "ce que nous représentons", et non pas dire un truc du genre "le nombre de sièges que nous allons potentiellement avoir" que je trouve hallucinant. Des belles raclures.
Johnnieboy Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Des belles raclures. Ils jouent le jeu politique. J'espère que des libéraux feraient la même chose dans une situation similaire.
Hayek's plosive Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Ils jouent le jeu politique. J'espère que des libéraux feraient la même chose dans une situation similaire. Ils ont aucune intégrité intellectuelle et tu voudrais que les libéraux fassent la meme chose?? Mouais, autant ne pas exister du tout, si c'est pour faire les memes fumisteries…
F. mas Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Intégrité intellectuelle ? On parle de politique, là.
John Connor Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Intégrité intellectuelle ? On parle de politique, là. Certans ont une intégrité intellectuelle mais pas forcément une cohérence idéologique. Il faut séparer les deux à mon avis.
F. mas Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Disons que je pense que comme la morale est une contrainte sur les actes des individus, c'est à dire qu'elle suppose la limitation des fins et des moyens dans la conduite humaine (quelque soit l'origine de l'impératif moral), elle constitue un handicap en politique, son absence un avantage non négligeable pour qui veut accéder le plus rapidement au pouvoir et aux rétributions qu'il implique. Un type normalement moral (pas excessivement moral, ni excessivement immoral) pourra par exemple s'interdire d'utiliser la violence pour accéder au pouvoir, et chercher le pouvoir afin de réformer ou de promouvoir certaines politiques publiques qu'il estime bonnes (donc de conditionner l'accession au pouvoir à une certaine modalité d'exercice qu'il trouve bonne). Un type qui n'a pas ce genre de barrières (et qu'on appelle d'ordinaire un sociopathe) aura toujours l'avantage sur son adversaire parce qu'il ne se sent pas tenu ni par les moyens, ni par les fins. Si tous les coups sont permis d'un côté, tandis que l'autre se bat avec une main attachée dans le dos, l'issu du combat est assez prévisible. Il ne faut pas oublier que Machiavel contra Cicéron comparait les vertus du Politique à celles de deux bêtes, le lion et le renard. L'intégrité n'est pas une vertu politique dans le monde moderne.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Tout dépend de ce qu'on entend par morale. On peut très bien avoir une morale très rigide, tout en hésitant pas à écraser ses adversaires par tout les moyens. D'autant que le but, en rentrant en politique, c'est de rendre la domination plus morale (ou moins immorale). A oublier ses principes, on risque de finir avec le pouvoir en ayant perdu l'intention de l'utiliser à bon escient.
F. mas Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Tout dépend de ce qu'on entend par morale. On peut très bien avoir une morale très rigide, tout en hésitant pas à écraser ses adversaires par tout les moyens. D'autant que le but, en rentrant en politique, c'est de rendre la domination plus morale (ou moins immorale). A oublier ses principes, on risque de finir avec le pouvoir en ayant perdu l'intention de l'utiliser à bon escient. J'ai défini assez largement ce que j'entendais par morale (sans donner de contenu) comme contraintes (autonomes) sur les actes quelque soit l'origine de ces contraintes (commandements divins, rationnels, loi naturelle, rationnelle, etc). Il est bien évident que en ce sens quelqu'un qui adopte verbalement un code moral très rigide pour ne pas le suivre en pratique n'est pas un être moral, C'est juste être un casse couille moralisateur, une sorte de sphincter boy. La question est de savoir s'il est possible de faire de rendre la politique plus morale, et si faire de la politique n'implique pas qu'on mette parfois un mouchoir dessus pour des raisons considérées comme plus hautes ou plus louables que celle enseignée par la morale ordinaire.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Ce que je veux dire, c'est qu'un code moral (exprimé verbalement ou pas) même rigide, n'est pas forcement en opposition avec le fait de traîner dans la boue un adversaire socialiste par tous les moyens. Je vais même aller plus loin : tout faire pour éjecter un socialo-communiste du pouvoir, qui n'est ni plus ni moins qu'un voleur qui fait la promotion de l’extorsion, c'est même extrêmement moral.
John Connor Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Disons que je pense que comme la morale est une contrainte sur les actes des individus, c'est à dire qu'elle suppose la limitation des fins et des moyens dans la conduite humaine (quelque soit l'origine de l'impératif moral), elle constitue un handicap en politique, son absence un avantage non négligeable pour qui veut accéder le plus rapidement au pouvoir et aux rétributions qu'il implique. Un type normalement moral (pas excessivement moral, ni excessivement immoral) pourra par exemple s'interdire d'utiliser la violence pour accéder au pouvoir, et chercher le pouvoir afin de réformer ou de promouvoir certaines politiques publiques qu'il estime bonnes (donc de conditionner l'accession au pouvoir à une certaine modalité d'exercice qu'il trouve bonne). Un type qui n'a pas ce genre de barrières (et qu'on appelle d'ordinaire un sociopathe) aura toujours l'avantage sur son adversaire parce qu'il ne se sent pas tenu ni par les moyens, ni par les fins. Si tous les coups sont permis d'un côté, tandis que l'autre se bat avec une main attachée dans le dos, l'issu du combat est assez prévisible. Il ne faut pas oublier que Machiavel contra Cicéron comparait les vertus du Politique à celles de deux bêtes, le lion et le renard. L'intégrité n'est pas une vertu politique dans le monde moderne. Je comprend mieux ce que tu entends par là. Mais ne penses-tu pas que dans une certaine mesure , l'électorat pourrait être en désaccord avec les pratiques du "malhonnête" face à "l'intègre" et privilégier au final l'intègre ?
F. mas Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Ce que je veux dire, c'est qu'un code moral (exprimé verbalement ou pas) même rigide, n'est pas forcement en opposition avec le fait de traîner dans la boue un adversaire socialiste par tous les moyens. La fin étant bonne, tous les moyens seraient bons pour éjecter un voleur ou un démagogue ? Poser l'amoralité des moyens en vue d'une fin bonne ne me paraît pas très rigide, comme code moral. Et d'ailleurs, en posant comme fin d'éjecter le promoteur du vol institutionnalisé, tu poses aussi l'immoralité de certains comportements (voler) que tu ne répéterais pas toi-même sous peine de contradiction. @John : il y a un argument de Strauss qui va un peu dans ce sens, même s'il me paraît un peu faible. L'homme politique agit de manière amorale pour arriver à ses fins (amorale et pas forcément immorale), mais doit paraître moral devant les autres citoyens. Ce que dit Strauss, c'est qu'il sera plus facile pour quelqu'un de déjà moral d'apparaître comme intègre que quelqu'un qui ne l'est pas. Je pense que c'est un argument faible, car comme dans n'importe quel job, tu peux tracer une nette séparation entre ce que tu fais à la maison et ce que tu fais au bureau. C'est aussi ça le miracle de la division du travail
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 La fin étant bonne, tous les moyens seraient bons pour éjecter un voleur ou un démagogue ? Poser l'amoralité des moyens en vue d'une fin bonne ne me paraît pas très rigide, comme code moral. Et d'ailleurs, en posant comme fin d'éjecter le promoteur du vol institutionnalisé, tu poses aussi l'immoralité de certains comportements (voler) que tu ne répéterais pas toi-même sous peine de contradiction. Ouep. Oh, je vois. En effet, j'arrive à envisager des moyens comme la corruption ou le mensonge (assez classiques) mais d'autre comme le vol ou l'assassinat me semblent impensables. Cependant, je ne suis pas persuadé de l'utilité du vol ou du meurtre… Naïveté peut-être ?
F. mas Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Cependant, je ne suis pas persuadé de l'utilité du vol ou du meurtre… Naïveté peut-être ? Je ne crois pas que ce soit de la naïveté, mais plutôt une histoire de biais cognitif : on a du mal à imaginer ce à quoi est prêt un homme politique pour arriver à ses fins, pet nous sommes naturellement portés à croire qu'ils se comportent et raisonnent comme nozôtres (ce qui leur donne un avantage non négligeable), là où la comparaison avec la pègre devrait à mon avis nous donner une meilleure image, à peine exagérée (ça dépend aussi des enjeux : plus l'enjeu de pouvoir est important, plus la limitation dans les moyens disparaît).
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Je vais même aller plus loin : tout faire pour éjecter un socialo-communiste du pouvoir, qui n'est ni plus ni moins qu'un voleur qui fait la promotion de l’extorsion, c'est même extrêmement moral. Y compris le tuer ? Allons bon. Ouep. Oh, je vois. En effet, j'arrive à envisager des moyens comme la corruption ou le mensonge (assez classiques) mais d'autre comme le vol ou l'assassinat me semblent impensables. Ah, donc non, pas "tout". Faut faire gaffe aux mots qu'on emploie, pour définir des principes.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Je ne crois pas que ce soit de la naïveté, mais plutôt une histoire de biais cognitif : on a du mal à imaginer ce à quoi est prêt un homme politique pour arriver à ses fins, pet nous sommes naturellement portés à croire qu'ils se comportent et raisonnent comme nozôtres (ce qui leur donne un avantage non négligeable), là où la comparaison avec la pègre devrait à mon avis nous donner une meilleure image, à peine exagérée (ça dépend aussi des enjeux : plus l'enjeu de pouvoir est important, plus la limitation dans les moyens disparaît). Oui, je comprend bien leur absence de limite. C'est plutôt sur l'utilité que pourrait avoir le meurtre dans le cadre politique. Il me semble que les situations ou il faille s'en servir sont assez rares. Y compris le tuer ? Allons bon. Ah, donc non, pas "tout". Faut faire gaffe aux mots qu'on emploie, pour définir des principes. Oh, ont peut toujours rêver de reprendre le pouvoir et d'envoyer Framby, Sarko et le reste au camp de travail forcé pour voire s'ils trouvent ça bien de s'approprier le fruit du travail d'autrui. Trop dur ? Bien, je suggère au moins de les recouvrir de plume et de goudron sur la place publique.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Oh, ont peut toujours rêver de reprendre le pouvoir et d'envoyer Framby, Sarko et le reste au camp de travail forcé pour voire s'ils trouvent ça bien de s'approprier le fruit du travail d'autrui.Trop dur ? Bien, je suggère au moins de les recouvrir de plume et de goudron sur la place publique. Fait attention avec tes rêves. Même si c'est peu probable, il se pourrait qu'un jour tu sois en position de les réaliser. Et c'est à ce moment là qu'il faudra que tu prouves que tu vaux mieux qu'eux. Sinon, à quoi bon ?
Lancelot Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Disons que je pense que comme la morale est une contrainte sur les actes des individus, c'est à dire qu'elle suppose la limitation des fins et des moyens dans la conduite humaine (quelque soit l'origine de l'impératif moral), elle constitue un handicap en politique, son absence un avantage non négligeable pour qui veut accéder le plus rapidement au pouvoir et aux rétributions qu'il implique. Ce qui soulève la classique question suivante : comment une action globalement bénéfique peut-elle émerger d'un groupe composé des individus les plus immoraux/amoraux possible ?
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Fait attention avec tes rêves. Même si c'est peu probable, il se pourrait qu'un jour tu sois en position de les réaliser. Et c'est à ce moment là qu'il faudra que tu prouves que tu vaux mieux qu'eux. Sinon, à quoi bon ? Pas moi en particulier. Mais c'est sûr que s'il y avais un Ron Paul français au pouvoir, ça serait parfait. On pourra vérifier la théorie qui dit que le pouvoir corrompt systématiquement. Personnellement, je n'y croit pas.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 On pourra vérifier la théorie qui dit que le pouvoir corrompt systématiquement. Personnellement, je n'y croit pas. En fait, c'est une citation mal citée de Lord Acton. L'idée est plutôt, comme le dit F.Mas ici (et Hayek dans la RdlS) que le pouvoir sélectionne les corrompus.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 En fait, c'est une citation mal citée de Lord Acton. L'idée est plutôt, comme le dit F.Mas ici (et Hayek dans la RdlS) que le pouvoir sélectionne les corrompus. D'où le besoin de sélectionner ce qui est moral, et ce qui est utile pour accéder au pouvoir. Si on s'amuse à se cantonner au seul axiome de non-agression en guise de morale, on peut très bien accéder aux pouvoir. Sauf à considérer que quelques cadavres sont nécessaires, ce que je ne sais pas. Ah, j'y pense : en France, pour accéder au pouvoir il faut systématiquement passer par un poste de fonctionnaire, payer avec avec le sale argent des taxes. Oui, dans ce cas je comprend qu'il soit nécessaire de fouler au pieds ses principes. Triste.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Je crois que tu n'as pas compris. Mais c'est pas grave, ça vient avec la maturité en général.
John Connor Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Ce qui me fait dire que l'idéal de liberté et de respect d'autrui est un long chemin semé d'embuches qui ne progresse que très lentement à travers le temps.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Ce qui me fait dire que l'idéal de liberté et de respect d'autrui est un long chemin semé d'embuches qui ne progresse que très lentement à travers le temps. Et surtout, elle ne progresse que si ses défenseurs se sortent les doigts du cul. Parce que les ennemis de la liberté, eux, ils y travaillent en permanence.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Je crois que tu n'as pas compris. Mais c'est pas grave, ça vient avec la maturité en général. C'est un peu comme ce qu'on appelle le plafond de verre non ? Les choses sont telles que quelqu'un de complètement honnête ne peut pas grimper assez haut pour appliquer ces principes honnête. Ou alors il laisse tomber son honnêteté, et une fois arrivé en haut il n'applique rien du tout, n'étant plus honnête.
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