henriparisien Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tu confonds sans doute avec PPDA. VGE est à l’académie : http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/valery-giscard-destaing : On ne snobe pas un ancien président.
Mathieu_D Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tu as parfaitement le droit de te sentir plus concerné par la colonisation ottomane en Tunisie que par la française au Vietnam. Comprend que d'autres peuvent effectivement être à equidistance.
F. mas Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah, si l'article que tu envoies me paraît très intéressant, ce n'est pas cette notion de réparation à tout un peuple qui me semble la plus pertinente (plus exactement, ça ne me parait pas juste). Là encore pour une raison simple : il n'y a pas de responsabilité collective transmissible par la race ou le sang, les fils ne sont pas responsables des erreurs des parents, et une fois l'égalité devant la loi acquise, la question des éventuelles réparations ne se fait normalement qu'aux principaux intéressés, et pas à leurs descendants. Si la question soulevée me paraît intéressante, à savoir que l'esclavage rend servile, le travail et la propriété rendent libres, l'idée de compensation par l'Etat représentatif du collectif me paraît éminemment suspecte. Quant au dédommagement du travail servile pour l'exploitation passée, je crois que ça mettrait sur la paille à peu près tous les Etats du globe sans distinction géographique aucune. Pour prendre un exemple parlant, s'il fallait parler de dette collective en la matière d'un peuple envers un autre, la domination française en Algérie n'a duré que 130 ans, alors que l'Empire Ottoman a dominé une partie du monde arabe pendant près de 5 siècles. Il serait donc logique que ces derniers se tournent d'abord vers la Turquie pour demander des comptes, qui à mon avis seraient beaucoup plus élevés que ceux européens. Enfin, à vu de nez.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tu as parfaitement le droit de te sentir plus concerné par la colonisation ottomane en Tunisie que par la française au Vietnam. Comprend que d'autres peuvent effectivement être à equidistance. Ah voilà, c'est encore Chitah le problème en fait, c'est pas ce qu'il dit, c'est sa personne.
Lancelot Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 JEFF We have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws, that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery. No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later, at race relations in this country. C'est bien gentil mais c'est qui "you" dans cette histoire ? Si ça fait 200 ans il est évident que les responsables sont morts. Tout comme les victimes. Les descendants des victimes pourront bien avoir les boules tant qu'ils voudront, ces deux faits ne changeront jamais.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah, si l'article que tu envoies me paraît très intéressant, ce n'est pas cette notion de réparation à tout un peuple qui me semble la plus pertinente (plus exactement, ça ne me parait pas juste). Là encore pour une raison simple : il n'y a pas de responsabilité collective transmissible par la race ou le sang, les fils ne sont pas responsables des erreurs des parents, et une fois l'égalité devant la loi acquise, la question des éventuelles réparations ne se fait normalement qu'aux principaux intéressés, et pas à leurs descendants. Si la question soulevée me paraît intéressante, à savoir que l'esclavage rend servile, le travail et la propriété rendent libres, l'idée de compensation par l'Etat représentatif du collectif me paraît éminemment suspecte. Quant au dédommagement du travail servile pour l'exploitation passée, je crois que ça mettrait sur la paille à peu près tous les Etats du globe sans distinction géographique aucune. Pour prendre un exemple parlant, s'il fallait parler de dette collective en la matière d'un peuple envers un autre, la domination française en Algérie n'a duré que 130 ans, alors que l'Empire Ottoman a dominé une partie du monde arabe pendant près de 5 siècles. Il serait donc logique que ces derniers se tournent d'abord vers la Turquie pour demander des comptes, qui à mon avis seraient beaucoup plus élevés que ceux européens. Enfin, à vu de nez. Trois choses. D'abord sur la mise sur la paille de tel ou tel Etat à cause du versement d'indemnités de compensation, tu noteras que les mouvements noirs aux USA demandent des déductions d'impôts notamment, donc ce problème n'est pas si grave que ça. Ainsi dans l'éventualité où l'on démontrerait que ces compensations sont légitimes (voir point suivant), les Etats pourraient les distribuer sans se mettre en danger. Ensuite, beaucoup plus important : sur ces histoires de réparations et leur légitimité, je n'ai pas de réponses à tes arguments et j'aurais tendance à me ranger à ton avis. Enfin, dernière remarque utilitaristo-utilitariste : refiler des compensations permettra de ne plus entendre parler d'esclavage et de traite négrière, au moins on serait tranquille. Mais c'est une bien maigre consolation.
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 C'est pas Giscard aussi qui s'est fait refouler? 2003 : Le 11 décembre, le président Valéry Giscard d’Estaing est élu au premier tour avec 19 voix sur 34. Il n'y a pas d'autre mention sur lui niveau élection sur le site.
sans Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Enfin, dernière remarque utilitaristo-utilitariste : refiler des compensations permettra de ne plus entendre parler d'esclavage et de traite négrière, au moins on serait tranquille. Mais c'est une bien maigre consolation. Ah non, ça marche pas comme ça. L'être humain, tu peux lui donner le doigt il voudra toujours la main, et ainsi de suite.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 C'est bien gentil mais c'est qui "you" dans cette histoire ? Si ça fait 200 ans il est évident que les responsables sont morts. Tout comme les victimes. Les descendants des victimes pourront bien avoir les boules tant qu'ils voudront, ces deux faits ne changeront jamais. Je pense que tu as écrit cet argument au moins trois mille fois. Il n'est pas pertinent ici. Regarde ceci, qu'en penses-tu? We have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws,that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery. No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later, at race relations in this country.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Ah non, ça marche pas comme ça. L'être humain, tu peux lui donner le doigt il voudra toujours la main, et ainsi de suite. Les USA ont donné des compensations au Japon pour les histoires de compensation. Ils n'ont pas demandé plus, ta remarque est exagérée, ou en tout cas dénué de fondements.
F. mas Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Trois choses. D'abord sur la mise sur la paille de tel ou tel Etat à cause du versement d'indemnités de compensation, tu noteras que les mouvements noirs aux USA demandent des déductions d'impôts notamment, donc ce problème n'est pas si grave que ça. Ainsi dans l'éventualité où l'on démontrerait que ces compensations sont légitimes (voir point suivant), les Etats pourraient les distribuer sans se mettre en danger. Ensuite, beaucoup plus important : sur ces histoires de réparations et leur légitimité, je n'ai pas de réponses à tes arguments et j'aurais tendance à me ranger à ton avis. Enfin, dernière remarque utilitaristo-utilitariste : refiler des compensations permettra de ne plus entendre parler d'esclavage et de traite négrière, au moins on serait tranquille. Mais c'est une bien maigre consolation. C'est très intéressant, cette histoire de réduction d'impôts, et ça me paraît à creuser sur un plan stratégique (à étendre ?). Je ne crois pas par contre que ton argument utilitariste tienne : donner un avantage -relatif- fiscal à un groupe et non au reste ne me semble pas être le meilleur moyen d'améliorer les relations entre les deux groupes. Je développerai plus tard, je dois sortir là
Mathieu_D Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Ah voilà, c'est encore Chitah le problème en fait, c'est pas ce qu'il dit, c'est sa personne. Je pense que Chitah est le problème en effet car je pense que Chitah ne réclame rien à personne en réparation de la colonisation de la Tunisie. Et que le ton de cette conversation est inutilement polémique vu qu'au fond tout le monde est d'accord.
Noob Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Personnellement, ce que je trouve débile dans cette histoire de réparations aux USA, c'est qu'on a même pas besoin de se casser la tête avec des histoires de responsabilité des jeunes pour les crimes des anciens. Beaucoup de blancs ont émigrés aux USA bien après la fin de l'esclavage. Le réfugier juif polonais devrait lui aussi payer pour des réparations, même si ces parents sont arrivés au début du siècle passé ? Idiot, absurde et encore une fois pas étonnant du tout. Bien sûr le problème moral qui concerne certains pays africains et certains pays européens n'est pas résolu, mais c'est un détecteur à pignouf très utile là-bas. Ici l'intérêt est tout de même limité.
sans Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Les USA ont donné des compensations au Japon pour les histoires de compensation. Ils n'ont pas demandé plus, ta remarque est exagérée, ou en tout cas dénué de fondements. Ils n'ont pas demandé plus parce qu'ils n'avaient et n'ont toujours pas les moyens de réclamer quoi que ce soit, et aussi parce qu'en tant que pays indépendant il est humiliant pour eux de 'demander' du pognon à un autre Etat.
Lancelot Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Regarde ceci, qu'en penses-tu ?Je pense que c'est un raisonnement fallacieux et que ceux qui le tiennent ne font rien pour améliorer les "races relations in this country", bien au contraire.
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Je pense que c'est un raisonnement fallacieux et que ceux qui le tiennent ne font rien pour améliorer les "races relations in this country", bien au contraire. Pourquoi fallacieux ? au final ça revient à penser que l'existence d'un système esclavagiste de "l'homme blanc" sur "l'homme noir" n'a aucun impact sur les relations entre eux 200 ans plus tard. La critique ici ne se porte pas sur "l'homme blanc" d'aujourd'hui mais sur celui d'il y a 200 ans. Et vise juste à ce que "l'homme blanc" d'aujourd'hui ans accepte que ce que "l'homme blanc" d'il y a 200 ans a fait est mal, et que ceci a des conséquences qui perdurent aujourd'hui. Enfin c'est comme ça que je le lis.
Neuron Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Coquinou... Liborg vire en Têtu en ce moment.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Je pense que c'est un raisonnement fallacieux et que ceux qui le tiennent ne font rien pour améliorer les "races relations in this country", bien au contraire. OK. Ils n'ont pas demandé plus parce qu'ils n'avaient et n'ont toujours pas les moyens de réclamer quoi que ce soit, et aussi parce qu'en tant que pays indépendant il est humiliant pour eux de 'demander' du pognon à un autre Etat. OK. Je pense que Chitah est le problème en effet car je pense que Chitah ne réclame rien à personne en réparation de la colonisation de la Tunisie. Et que le ton de cette conversation est inutilement polémique vu qu'au fond tout le monde est d'accord. Ce serait sympa de ne pas mettre de mots dans ma bouche, à quel moment j'ai dit que l'empire ottoman ou français devait de l'argent à la Tunisie? Pourquoi toujours ramener le débat sur ma personne, mes origines, en essayant de lire dans les pensées??? Enfin bref. Personnellement, ce que je trouve débile dans cette histoire de réparations aux USA, c'est qu'on a même pas besoin de se casser la tête avec des histoires de responsabilité des jeunes pour les crimes des anciens. Beaucoup de blancs ont émigrés aux USA bien après la fin de l'esclavage. Le réfugier juif polonais devrait lui aussi payer pour des réparations, même si ces parents sont arrivés au début du siècle passé ? Idiot, absurde et encore une fois pas étonnant du tout. Bien sûr le problème moral qui concerne certains pays africains et certains pays européens n'est pas résolu, mais c'est un détecteur à pignouf très utile là-bas. Ici l'intérêt est tout de même limité. Ta remarque est pertinente, effectivement c'est un argument pratique assez important.
Mathieu_D Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 J'ai écrit explicitement que tu ne penses pas ce que j'ai écrit.
Lancelot Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Au final ça revient à penser que l'existence d'un système esclavagiste de "l'homme blanc" sur "l'homme noir" n'a aucun impact sur les relations entre eux 200 ans plus tard.Ce n'est pas la question, il y a toujours un impact. La question c'est dans quel sens faut-il pousser : celui de la désensibilisation ou celui de la super-sensibilisation ? Faut-il encourager les gens à réactualiser sans-cesse des drames qu'ils n'ont jamais personellement vécu, au point qu'ils en arrivent à militer pour recevoir des réparations au nom de leurs ancêtres ? Faut-il passionner l'Histoire au risque d'en faire un argument et un enjeu politique ? L'Histoire a-t-elle vraiment pour vocation de justifier des réductions d'impôts catégorielles ? Est-ce que sous prétexte de respecter leur mémoire, ces gens ne sont pas en train de la vendre au rabais ?
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Ce serait sympa de ne pas mettre de mots dans ma bouche Bah t'as de la chance, ça pourrait être pire que des mots Hum, bon. *sifflote*
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Faut-il encourager les gens à réactualiser sans-cesse des drames qu'ils n'ont jamais personellement vécu En 1955, la dénommée Rosa Parks, noire de peau, a refusé de céder sa place à un blanc dans le bus comme l'ordonnait le chauffeur. En effet, la section réservée au blanc n'avait plus de sièges libres, celle réservée aux noirs en avait. Zones séparées entre noirs et blancs. Un noir doit laisser sa place à un blanc. Je sais que c'est pas de l'esclavage, mais c'est hardcore quand même. Rosa Parks a disparu en octobre 2005, il y a huit ans.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Bah t'as de la chance, ça pourrait être pire que des mots Ah là là t'es dans une phase humour Bigard là non?
Lancelot Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 En 1955, la dénommée Rosa Parks, noire de peau, a refusé de céder sa place à un blanc dans le bus comme l'ordonnait le chauffeur. En effet, la section réservée au blanc n'avait plus de sièges libres, celle réservée aux noirs en avait. Zones séparées entre noirs et blancs. Un noir doit laisser sa place à un blanc. Je sais que c'est pas de l'esclavage, mais c'est hardcore quand même. Rosa Parks a disparu en octobre 2005, il y a huit ans. Dans ce cas particulier les revendications politiques étaient absolument justifiées, et à ma connaissance elles ont été une réussite.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Dans ce cas particulier les revendications politiques étaient absolument justifiées, et à ma connaissance elles ont été une réussite. Ces revendications dénonçaient un état de fait qui était la queue de comète de l'esclavage des noirs aux USA.
neuneu2k Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 En 1955, la dénommée Rosa Parks, noire de peau, a refusé de céder sa place à un blanc dans le bus comme l'ordonnait le chauffeur. En effet, la section réservée au blanc n'avait plus de sièges libres, celle réservée aux noirs en avait. Zones séparées entre noirs et blancs. Un noir doit laisser sa place à un blanc. Je sais que c'est pas de l'esclavage, mais c'est hardcore quand même. Rosa Parks a disparu en octobre 2005, il y a huit ans. Le probleme est simple, il y a juste plusieurs situations très différentes et si on essaye d'analyser les cas d'un seul coup, c'est forcément injuste. Un noir, vivant, peut trouver un blanc, vivant, qui à profité d'une loi raciale pour l'exploiter, dans ce cas, par défaut la loi n'étant pas rétroactive le blanc est dans son droit, mais il peut faire sens de faire une exception globale à la rétroactivité pour traiter ce genre de cas quand il est averé. Un noir, vivant, peut prouver qu'il à subi une loi raciale de la part du gouvernement, dans ce cas, il y a trois possibilités: Le gouvernement actuel, en son nom, paye des dommages et présente ses excuses, en tant qu'institution (et oui, ça signifie que c'est le contribuable qui paye, mais ce n'est pas le contribuable qui s'excuse, c'est important !) Le gouvernement rejette la continuité gouvernementale et annonce qu'il n'est pas responsable du gouvernement coupable, auquel cas, il annule toutes les lois, dettes, obligations et contrats du gouvernement coupable et renégocie tout ce qui date de cette époque. Le gouvernement lui dit "tough luck, on à changé d'avis, mais c'est nous qu'on à le flingue" Un noir peut prouver q'un de ses ancetres à été lesé par l'ancetre d'un blanc, noms, faits, tout est spécifique: ca se traite au civil, le pénal ne se transmet bien entendu pas ! Un noir ne peut rien prouver du tout de façon spécifique et demande des réparations génériques aux "blancs", c'est un gros raciste de merde et il est sain et juste qu'on le dise publiquement.
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Ah là là t'es dans une phase humour Bigard là non? Bah t'as de la chance, ça aurait pu être de l'humour Bigeard
sans Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Bah t'as de la chance, ça aurait pu être de l'humour Bigeard Huhu, bien trouvé.
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tiens une petite vidéo intéressante sur un pays qui fait la une des journaux actuellement (oui bon c'est arte, mais quand même) http://www.youtube.com/watch?v=swLuWdBR2sQ
Lancelot Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Ces revendications dénonçaient un état de fait qui était la queue de comète de l'esclavage des noirs aux USA.Ceux qui veulent des réparations évoquent plus volontiers l'Afrique et les champs de coton, mais soit. Si des gens peuvent prouver qu'ils ont été directement lésés par des réglements racistes, ils peuvent légitimement réclamer que justice leur soit faite bien entendu. On est loin de justifier des réductions d'impôts pour tous les noirs américains, cependant.
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