Nouvelles du monde sans intérêt

[free jazz]

Enfin une théorie du complot qui tient un peu la route!

 

  Citation

 

"Il y avait donc vingt employés du groupe Freescale à bord du Boeing 777 de la Malaysia Airlines. Ils étaient en route pour une réunion d’affaire en Chine. [...] douze d’entre eux étaient de nationalité malaisienne, huit de nationalité chinoise. Freescale Semiconductor est une firme basée à Austin. Elle dispose d’une équipe de spécialistes dédiée à l’appui aux forces de défense. Les produits comm...erciaux de Freescale couvrent divers secteurs : les Communications sur le champ de bataille, l’avionique, les bandes radar HF par L et S, le guidage des missiles, la guerre électronique, l’identification, ami ou ennemi (IFF). [...] Les capacités de la guerre électronique comprennent des armes qui permettent de cacher des avions. Cet armement électronique est non seulement disponible, il est d’ores et déjà en cours de déploiement. A-t-il été utilisé pour masquer ou camoufler l’avion disparu ? [...] A-t-on à faire à un détournement fait pour éliminer ou capturer ces cerveaux ?"

 

http://www.tunisiadaily.com/2014/03/15/malaisya-airlines-20-ingenieurs-de-freescale-a-bord-darmement-electronique-de-camouflage-davion/

 

[Jesrad]

Fait rigolo: je bosse au Ministère de l'Ecologie et du Développement Durable, sur Paris, et je n'ai vu aucune communication interne sur cette histoire de particules fines et de circulation alternée. Je chercherai sur l'intranet Lundi mais jusqu'ici, on a eu que dalle.

[Johnnieboy]

T'es sûr que tu peux écrire ça sur la partie publique du forum ?

[Jesrad]

  Le 16/03/2014 à 11:49, Johnnieboy a dit :

En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes. Mais, la vérité, c'est que la plupart des gens sont des cons et que le marché ne peut pas complètement effacer cet état de faits.

Et quand on a eu le temps de réfléchir à ça, de douter, de chercher, on se rend compte que ça vaut aussi pour l'état. Et donc que la comparaison entre systèmes de société ne se fait pas sur les vertus individuelles (ou absences de) supposées, mais en termes d'efficience des institutions et donc de coûts de transaction.

[Hank Rearden]

Vus les progrés en matière automobile, chauffage, etc... des dernières décennies, vous croyez vraiment que le nuage de pollution est plus important que dans les années 70 ?

 

Ce ne serait pas juste une histoire de normes anti-pollution devenues de plus en plus sévères et restrictives avec le temps qui déclenchent des alertes pollution là où autrefois on n'en parlait pas + la tendance de médias à hypermédiatiser des trucs pas si importants que ça quand rien ne se passe par ailleurs ?

 

Tous les parisiens toussent en ce moment ? et où sont les morts ?

[Corned beef]

  Le 16/03/2014 à 11:44, adrct a dit :

Pour moi, et meme si ca nous emmerde en tant que libéraux, ces histoires de pollution sont un des rares exemples de vrai dilemme du prisonnier.

Chacun souhaiteraut au fond que ce nuage disparaisse, que les asthmatiques ne morflent plus, que ca sente meilleur dans la rue, que les allergiques aux différents pollen ne voient pas leur problème s'aggraver, qu'on puisse faire du sport normalement en plein air, et qu'on respire pas un air glauque et dégueulasse. 

Et tout le monde serait pret a sacrifier son confort individuel pour cela (car il faut admettre qu'on peut quasiment tjrs se débrouiller autrement, c'est juste bien moins pratique).

Le problème c'est que tout le monde se dit "a moi tout seul ca change rien". Donc au final personne renonce a son confort.

Il me semble pas aberrant meme d'un pt de vue libéral que des mesures soient prises pour résoudre un problème concret et ciblé comme celui ci. Rappellons quand meme que le principe de responsabilité voudrait que le pollueur dédommage les victimes de la pollution. C'est infaisable en pratique, mais il faut quand meme avoir ca a l'esprit, le droit de prendre son 4*4 et d'empoisonner tout le monde n'est pas un droit libéral fondamental.

 

Le seul problème, c'est pour les rares personnes qui n'ont vraiment pas le choix, c'est ennuyeux qu'elles soient emmerdés, il faudrait de la souplesse. C'est pas facile.

 

Après, oui, on peut toujours discuter des réelles causes de cette pollution aux particules fines, mais le transport routier, non, ce n'est pas une part INFIME, faut pas etre de mauvaise foi non plus.

 

  Le 16/03/2014 à 11:49, Johnnieboy a dit :

Les libéraux sont aussi obtus lorsqu'il s'agit "d'écologie" au sens large que les cocos en matière d'économie.

En plus, c'est amusant de remonter le cheminement idéologique de ce rejet.

En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes. Mais, la vérité, c'est que la plupart des gens sont des cons et que le marché ne peut pas complètement effacer cet état de faits. D'où les débiles achetant des grosses bagnoles pour aller au boulot tout seul dedans, et, in fine, une énorme sous-optimisation de l'utilisation des ressources en plus d'une pollution ayant des effets non négligeables sur des tiers ce qui, aussi, passe à la trappe car cela représente un problème quasi-insoluble pour un libertarien (suffit de voir la réponse de Tramp à ma remarque concernant ce problème : "lol".)

Si en plus, vous ajoutez à cela un État hyper centralisé et grandement dysfonctionnel, des transports en commun pourris, un code de l'urbanisme ubuesque, des politiques d'aménagement de la ville toutes nases et une population discourtoise et assez peu respectueuse des biens publics, paf ! ça vous donne Paris et sa région, une ville qui pourrait être l'une des villes les plus agréables du monde mais qui n'est pour beaucoup de gens qu'une prison hors de prix où l'on est forcés de vivre si l'on veut un bon job.

D'une ville où l'on allait pour réussir, Paris se transforme en une ville où l'on ne va vivre qu'après avoir réussi.

 

+1

 

Et ça m'emmerde de le reconnaître.

[F. mas]

"En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes." Je ne suis pas sûr que tous les libéraux ou libertariens (enfin au moins moi ) pensent de cette manière. Il y a aussi ceux qui pensent que le marché et la coopération entre individus ne sont pas parfaits, mais qu'en tout cas, ils posent moins de problèmes que l'intervention de l'Etat ou la politisation de la question, qui conduit nécessairement à des décuplés les effets négatifs de certains phénomènes touchant par exemple à l'environnement ou la santé publique.

 

Sinon je suis vraiment sceptique sur ces histoires de pollution : vendredi soir, j'étais en bagnole, je suis sorti de Paris pour aller en normandie, et la brume s'étendait dans toute la campagne comme à Paris. Sauf à soutenir que les campagnes sont aussi polluées que Paris, j'ai du mal à croire que le pic de pollution nécessite la mise en branle de mesures exceptionnelles comme celles qui vont être mises en place lundi.

 

cadeau

 

 

[free jazz]

  Le 16/03/2014 à 12:00, Hank Rearden a dit :

 

Ce ne serait pas juste une histoire de normes anti-pollution devenues de plus en plus sévères et restrictives avec le temps qui déclenchent des alertes pollution là où autrefois on n'en parlait pas + la tendance de médias à hypermédiatiser des trucs pas si importants que ça quand rien ne se passe par ailleurs ?

 

 

Mais non, la pollution est un mythe issu d'un complot ourdi par les écolos pour empêcher les libéraux de défendre la liberté et les bourgeoises du 92 de rouler en 4x4 pour aller chez Fauchon. 

 

 

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/03/15/french-touch-le-smog-francais-fait-le-tour-du-monde/

[POE]

  Le 16/03/2014 à 12:00, Hank Rearden a dit :

Vus les progrés en matière automobile, chauffage, etc... des dernières décennies, vous croyez vraiment que le nuage de pollution est plus important que dans les années 70 ?

 

Ce ne serait pas juste une histoire de normes anti-pollution devenues de plus en plus sévères et restrictives avec le temps qui déclenchent des alertes pollution là où autrefois on n'en parlait pas + la tendance de médias à hypermédiatiser des trucs pas si importants que ça quand rien ne se passe par ailleurs ?

 

Tous les parisiens toussent en ce moment ? et où sont les morts ?

 

C'est bien d'être critique, mais le fait qu'on ne voit pas les gens tomber comme des mouches ne signifie pas qu'il n'y a pas de pollution.

Lors de la canicule et de l'hécatombe gériatrique, je n'ai pas non plus vu des vieux mourir dans la rue, mais la surmortalité était pourtant bien présente.

C'est un débat intéressant. La circulation alternée se fait déjà dans certaines mégalopoles comme Athènes, sauf qu'à Athènes, ceux qui ont les moyens ont 2 véhicules dont l'un évidemment est plus ancien et donc pollue davantage.

Chitah nous avait donné l'exemple de mesures incitatives comme la poubelle dans les soirées où chacun se charge de sa part.

C'est le genre de sujet sur lequel il faudrait des mesures incitatives fortes certainement plus efficaces que les mesures coercitives. La limitation de -20 kmh n'est pas respecté par exemple.

De mon point de vue, il s'agit d'un pb de société lié à l'industrialisation, plus de voitures, plus d'avions, plus de déplacements, plus d'usines....sauf que tout le monde est accro à la croissance, et la croissance marche avec l'industrialisation. Que faire ?

[Chitah]

  Le 16/03/2014 à 12:05, F. mas a dit :

Sinon je suis vraiment sceptique sur ces histoires de pollution : vendredi soir, j'étais en bagnole, je suis sorti de Paris pour aller en normandie, et la brume s'étendait dans toute la campagne comme à Paris. Sauf à soutenir que les campagnes sont aussi polluées que Paris, j'ai du mal à croire que le pic de pollution nécessite la mise en branle de mesures exceptionnelles comme celles qui vont être mises en place lundi.

Tu as raison d'apporter cet élément au dossier. Le problème pour nous c'est que le seul truc qu'on sait répondre (pour régler le problème de pollution le 16 mars 2014 à Paris, pas pour régler le problème de la pollution en général et pour les siècles) c'est "L'Etat c'est caca, ma liberté elle est à moi". Si un non libéral lisait ce qu'on explique sur cette pollution du 16 mars 2014 à Paris il rigolerait je pense.

[Mathieu_D]

Il semble en effet que l'agriculture soulève beaucoup de particules en ce moment.

[Hank Rearden]

  Le 16/03/2014 à 12:08, free jazz a dit :

Mais non, la pollution est un mythe issu d'un complot ourdi par les écolos pour empêcher les libéraux de défendre la liberté et les bourgeoises du 92 de rouler en 4x4 pour aller chez Fauchon. 

 

 

Ben j'aimerais bien avoir l'historique des normes anti-pollution de l'air juste pour voir si j'ai tort.

 

J'ai cherché sur le net...rien trouvé.

 

[Mathieu_D]

Les plus gros pics de pollution ont lieu au XIXème à l'époque du charbon. (Souvenez vous de l'histoire des phalènes blancs qui disparaissaient au profit des noirs.)

[Jesrad]

  Le 16/03/2014 à 12:00, Hank Rearden a dit :

Vus les progrés en matière automobile, chauffage, etc... des dernières décennies, vous croyez vraiment que le nuage de pollution est plus important que dans les années 70 ?

De quel siècle ? Parce que même au XVème ou au XVIème siècles la pollution était déjà très visible.

[Hank Rearden]

  Le 16/03/2014 à 12:09, Chitah a dit :

Tu as raison d'apporter cet élément au dossier. Le problème pour nous c'est que le seul truc qu'on sait répondre (pour régler le problème de pollution le 16 mars 2014 à Paris, pas pour régler le problème de la pollution en général et pour les siècles) c'est "L'Etat c'est caca, ma liberté elle est à moi". Si un non libéral lisait ce qu'on explique sur cette pollution du 16 mars 2014 à Paris il rigolerait je pense.

 

Dans un contexte historique qui n'est pas libéral et qui a peut-être amené à des impasses en terme de pollution (centralisation des habitations, des administrations, des industries et des commerces à Paris), on peut difficilement reprocher aux libéraux d'être dans une impasse eux-aussi.

 

Un contexte historique libéral n'aurait certainement pas, à mon sens, conduit à une telle concentration de population sur une si petite région (alors que le reste du pays est pour ainsi dire...vide)

[F. mas]

  Le 16/03/2014 à 12:09, Mathieu_D a dit :

Il semble en effet que l'agriculture soulève beaucoup de particules en ce moment.

 

Les coins que j'ai traversé étaient plus des paysages de bocage et des trous que des openfields à haut rendement. Je me suis vraiment demandé sur le coup si c'était de la pollution ou plus simplement de la brume. Alors sauf si les bouseux se sont tous donnés le mot pour foutre la merde... 

[Chitah]

  Le 16/03/2014 à 12:25, F. mas a dit :

Les coins que j'ai traversé étaient plus des paysages de bocage et des trous que des openfields à haut rendement. Je me suis vraiment demandé sur le coup si c'était de la pollution ou plus simplement de la brume. Alors sauf si les bouseux se sont tous donnés le mot pour foutre la merde... 

 

Si c'est blanc ou blanchâtre c'est de la brume, si ça tend vers l'ocre voire le marron ce sont des particules fines.

 

[Johnnieboy]

  Le 16/03/2014 à 12:05, F. mas a dit :

"En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes." Je ne suis pas sûr que tous les libéraux ou libertariens (enfin au moins moi ) pensent de cette manière. Il y a aussi ceux qui pensent que le marché et la coopération entre individus ne sont pas parfaits, mais qu'en tout cas, ils posent moins de problèmes que l'intervention de l'Etat ou la politisation de la question, qui conduit nécessairement à des décuplés les effets négatifs de certains phénomènes touchant par exemple à l'environnement ou la santé publique.

k

En effet, chaque libéral conséquent reconnait que le marché ne peut pas tout. Il est pourtant difficile de lui faire admettre un cas particulier où le problème ne serait pas de la responsabilité de l'État et disparaîtrait en même temps que celui-ci. J'aimerais vraiment qu'un anarcap m'explique comment lutter contre la pollution en anarchie.

[POE]

  Le 16/03/2014 à 12:21, Hank Rearden a dit :

Dans un contexte historique qui n'est pas libéral et qui a peut-être amené à des impasses en terme de pollution (centralisation des habitations, des administrations, des industries et des commerces à Paris), on peut difficilement reprocher aux libéraux d'être dans une impasse eux-aussi.

 

Un contexte historique libéral n'aurait certainement pas, à mon sens, conduit à une telle concentration de population sur une si petite région (alors que le reste du pays est pour ainsi dire...vide)

 

Bof, pas du tout certain, les plus grosses mégalopoles ne viennent pas forcément des pays où règne un Etat fort, dirigiste.

[Lancelot]

  Le 16/03/2014 à 10:56, Chitah a dit :

On va supposer que le problème, ici et maintenant à Paris le 16 mars 2014, est réel et qu'il faut faire quelque chose.

Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée non ?

 

  Le 16/03/2014 à 10:56, Chitah a dit :

Après, on peut s'en battre les couilles que les asthmatiques (ma marraine l'est par exemple), les personnes âgées, les enfants, les personnes fragiles morflent, m'enfin un minimum de solidarité ça pourrait être cool.

Après on peut s'en battre les couilles des personnes qui se font agresser, après tout elles n'ont qu'à prendre des mesures elles-mêmes (ne pas laisser trainer les portefeuilles, ne pas se trimballer avec plein de liquide, ne pas avoir une attitude de touriste...)

 

  Le 16/03/2014 à 10:56, Chitah a dit :

Sinon : je vois Paris en ce moment, le nuage a quand même visuellement disparu à 80%., la pollution semble s'être diluée.

Encore une réussite éclatante du gouvernement Hollande.

 

  Le 16/03/2014 à 11:06, Chitah a dit :

il faut chercher la cause la plus importante de production de particules fines ET la cause sur laquelle tu as prise.

Et une fois qu'on a isolé ça, il faut aussi se demander si agir est opportun ou pas.

Désolé de troller comme ça, Chitah, mais c'était ça où juste une sélection de bouts de phrases comme "accrocs à la croissance" suivie d'un smiley en train de gerber.

[Hank Rearden]

  Le 16/03/2014 à 12:28, POE a dit :

Bof, pas du tout certain, les plus grosses mégalopoles ne viennent pas forcément des pays où règne un Etat fort, dirigiste.

 

Oui pas certain du tout mais dans un pays libéral, il existerait par exemple une concurrence fiscale entre les régions qui permettrait une répartition plus harmonieuse des industries et des populations.

 

Il suffit de regarder une carte des réseaux aériens, ferrés, autoroutiers pour se rendre compte que le problème de paris (pollution, immobilier, circulation), c'est une hypercentralisation.

[Johnnieboy]

  Le 16/03/2014 à 12:29, Lancelot a dit :

Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée .

Trolling de mauvaise qualité. Concernant la pollution, on ne peut agir efficacement que sur les bagnoles (à moins que quelqu'un ici trouve une autre solution) tandis que pour faire baisser la délinquance, on sait très bien ce qu'il faut faire et les contrôles ethniques n'ont jamais prouvé leur efficacité où que ce soit.

[Malky]

Vous avez le droit d'être jaloux : dans le Lot actuellement il n'y a pas une seule trace de particule fine. Ici on a que du gros rouge qui tache

[Chitah]

  Le 16/03/2014 à 12:29, Lancelot a dit :

Et maintenant pour rigoler appliquons le même raisonnement à la délinquance. Il faut faire quelque-chose, maintenant, pour la faire baisser. Le gouvernement propose des contrôles policiers ethniques. Après peut-être que les arabes et les roms ne sont pas les premiers sur la liste des coupables, mais enfin c'est quand même une bonne idée non ?

Ton analogie n'est pas la bonne, je vais te dire pourquoi.

La pollution est à un certain niveau habituellement à Paris, ici et maintenant le 16 mars 2014 on a un souci.

Pour que ton analogie soit fidèle il faudrait parler de la délinquance et de son niveau habituel, en ajoutant la chose suivante : du 12 au 16 mars 2014, il y a un pic de délinquance (comme il y a un pic de pollution) les centres commerciaux de Paris ont été pris d'assault par des commandos de voleurs, plusieurs banques ont été simultanément attaquées, etc. Et donc, que faire?

Toi, d'après ce que j'ai compris, tu tournerais les pouces, genre c'est la faute à pas de chance, etc. Ou alors tu proposes de contrôler les basanés. Bof Bof.

Moi j'enverrais les forces spéciales pour choper les criminels qui ont profité de cette situation exceptionnelle pour les juger et les condamner. Quitte à encercler des quartiers entiers et filtrer les habitants, quitte à ce qu'il y ait quelques bavures.

Sinon, on peut s'en battre les couilles et laisser faire le marché.

[the_student]

SI la pollution est causée par le fait qu'il n'y ait pas de vent, ne serait t'il pas moins coûteux et moins coercitif de créer du vent artificiel ?

Pourquoi cette solution technologique n'a t'elle jamais été envisagée ?

 

Et une pluie artificielle pour faire tomber les particules ?

 

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/01/04/01008-20110104ARTFIG00616-des-ingenieurs-suisses-font-pleuvoir-dans-le-desert.php

 

Je cherche des news sur cette technologie, plusieurs pays l'on déjà il me semble.

[Astha]

  Le 16/03/2014 à 12:49, the_student a dit :

SI la pollution est causée par le fait qu'il n'y ait pas de vent, ne serait t'il pas moins coûteux et moins coercitif de créer du vent artificiel ?

Pourquoi cette solution technologique n'a t'elle jamais été envisagée ?

 

Nos politiques s'y emploient.

 

[Hank Rearden]

  Le 16/03/2014 à 12:49, the_student a dit :

SI la pollution est causée par le fait qu'il n'y ait pas de vent, ne serait t'il pas moins coûteux et moins coercitif de créer du vent artificiel ?

 

 

Cela fait des années que les politiques en font....sans résultat

 

edit: arg...doublé par Astha

[Lancelot]

  Le 16/03/2014 à 12:36, Chitah a dit :

Pour que ton analogie soit fidèle il faudrait parler de la délinquance et de son niveau habituel, en ajoutant la chose suivante : du 12 au 16 mars 2014, il y a un pic de délinquance (comme il y a un pic de pollution)

Alors justement il me semble que la notion de pic historique a été remise en question par Hank Rearden.

Un peu comme il y avait des engueulades ici sur les stats de la délinquance : baisse, montée, changement qualitatif ? À qui se fier ?

 

  Le 16/03/2014 à 12:36, Chitah a dit :

Ou alors tu proposes de contrôler les basanés. Bof Bof.

Encore une fois je vois une assez bonne correspondance avec les débats sur la délinquance : une solution potentiellement foireuse est proposée par le gouvernement parce qu'il faut bien agir.

Est-ce qu'on a la moindre idée de l'effet que ça aura, concrètement, cette mesure ? Ça se trouve elle sera aussi peu efficace que les contrôles ethniques (qu'on nous a aussi présenté comme une panacée à l'époque). Sachant que le côté liberticide est, lui, garanti.

Je propose de prendre un minimum de recul. Ça ne serait pas la première fois qu'on nous monte en épingle un problème bidon. Les libéraux sont peut-être nuls sur l'écologie, mais ils ont une certaine expérience de l'enfumage.

[F. mas]

  Le 16/03/2014 à 12:26, Chitah a dit :

Si c'est blanc ou blanchâtre c'est de la brume, si ça tend vers l'ocre voire le marron ce sont des particules fines.

 

 

Là ça m'étonne vraiment, parce que ça serait dans ce cas des particules fines. 

 

 

  Le 16/03/2014 à 12:28, Johnnieboy a dit :

 J'aimerais vraiment qu'un anarcap m'explique comment lutter contre la pollution en anarchie.

 

La réponse classique me semble être celle proposée à la suite des travaux de Ronald Coase : si on admet que toutes les propriétés sont privées, alors la pollution constitue une externalité négative qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à la propriété du pollueur, Ce dernier devra donc nécessairement négocier avec les autres propriétaires soit pour acheter des droits à polluer soit prendre les mesures qui s'imposent pour la limiter lui-même.

[the_student]

http://www.meteo-systems.com/