Johnnieboy Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Là ça m'étonne vraiment, parce que ça serait dans ce cas des particules fines. La réponse classique me semble être celle proposée à la suite des travaux de Ronald Coase : si on admet que toutes les propriétés sont privées, alors la pollution constitue une externalité négative qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à la propriété du pollueur, Ce dernier devra donc nécessairement négocier avec les autres propriétaires soit pour acheter des droits à polluer soit prendre les mesures qui s'imposent pour la limiter lui-même. Suivre la pollution d'un pot d'échappement ne me semble pas encore possible. Comment démontrer le lien de causalité entre l'acte et le préjudice ?
F. mas Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Suivre la pollution d'un pot d'échappement ne me semble pas encore possible. Comment démontrer le lien de causalité entre l'acte et le préjudice ? On peut imaginer que le propriétaire de l'autoroute qui autorise la circulation des voitures internalise dans les prix qu'il propose le coût de la pollution qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à ladite autoroute (afin de les dédommager). Enfin, c'est une idée, c'est difficile de raisonner dans l'abstrait.
Jesrad Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 La réponse classique me semble être celle proposée à la suite des travaux de Ronald Coase : si on admet que toutes les propriétés sont privées, alors la pollution constitue une externalité négative qui porte atteinte aux propriétés adjacentes à la propriété du pollueur, Ce dernier devra donc nécessairement négocier avec les autres propriétaires soit pour acheter des droits à polluer soit prendre les mesures qui s'imposent pour la limiter lui-même.Exactement. On peut par exemple imaginer que ce seraient les assurances habitation et voiture qui compenseraient pour la pollution des foyers ouverts / chauffage au bois et particules de diesel, par exemple. Mais on ne peut qu'imaginer. Et pour répondre à Chitah sur le qu-est-ce-qu-on-fait-tout-de-suite: la proposition libérale saine c'est d'aller vers ces mesures, en réduisant les coûts de transaction sur qui pollue et comment, et ce de préférence en réduisant les dépenses publiques et le coût de la réglementation sur la société civile. Cela permettra de passer des solutions à la grosse louche de type "circulation alternée" ou "interdiction du chauffage au bois" (qui, si j'en crois l'exemple athénien, sont hautement inefficientes) à des mesures par lesquelles le coût de la pollution est granularisé et plus individualisé. Alors, non, ce n'est pas une réponse clés-en-main qui satisferait le premier constructiviste venu s'attendant à un usage du Pouvoir pour contraindre les individus. C'est ça l'inconvénient et le grand avantage du libéralisme, de ne pas chercher à avoir les réponses mais à la place de déblayer les voies menant aux solutions. Deal with it. Suivre la pollution d'un pot d'échappement ne me semble pas encore possible. Comment démontrer le lien de causalité entre l'acte et le préjudice ?Compensation depuis l'assurance incendie / dégâts de la station service, calculée sur les volumes et types de carburant vendus ?
NicolasB Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 A t on interdit les autres activités plus polluantes pour les particules? Non, alors pourquoi taper sur le transport?
h16 Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Plusieurs éléments en vrac pour votre considération : - on est passé en normes de pollution au 1er Janvier 2012 d'une échelle à une autre, bien plus drastique, qui - en gros - double le nombre de journées considérées comme polluées. http://alsace.france3.fr/info/qualite-de-l-air--nouvelles-normes-en-vigueur-72301476.html - on se focalisait jusqu'en 2011 sur les PM10. On a introduit les PM2.5 lorsqu'on a vu que les PM10 devenaient trop peu visibles. ( http://h16free.com/2013/01/11/20105-un-etat-chimiquement-louche-reclame-un-air-chimiquement-pur ) - les principaux pourvoyeurs de particules sont les combustions liées aux générateurs électriques, puis les transports dont le diesel. L'utilisation massive du diesel est le résultat direct d'un favoritisme d'état (dans d'autres pays, US notamment, c'est l'essence oxygéné qui a remplacé l'essence de base, réduisant de façon très importante les smogs observés dans les années 70 et 80). - l'état (notamment à Paris mais pas que) fait la guerre à la voiture, en réduisant les espaces qui lui sont dédiés pour favoriser les transports en commun. Comme il n'y a pas plus de taxis (corporatisme oblige) et que les transports en commun ne sont pas utilisés et utilisables à 100%, on observe une perte nette de place pour les voitures et une augmentation des bouchons. Sur Paris, le trafic automobile est en baisse constante depuis 2001 (diminué de 24% depuis cette année), et les bouchons, en hausse constante (je peux retrouver les chiffres au besoin, mais l'observation de base suffit généralement à corroborer ces éléments) - le nb de km de bouchons a, lui, augmenté chaque trimestre de 6 % entre le début du mois de mars et la fin du mois de décembre 2013 et de 26% aux heures de pointes depuis 4 ans. - la pollution observée sur la moitié nord du pays est, en grosse partie, due à des facteurs climatiques (qui empêchent les dispersions) et surtout à des vents dominants de nord / nord-est en provenance d'Allemagne où, après avoir pas mal remplacé leur nucléaire par des moulins à vent + générateurs thermiques, ils se rendent compte que ce n'est pas tip top. Je résume. L'état pour favoriser le diesel, l'état pour favoriser l'éolien, l'état pour favoriser les transports en commun type bus (25L/100, 14 tonnes à déplacer à vide), et crée des bouchons, etc... Méchant marché. Tout ça pour dire que si l'état n'avait pas fourré son gros nez dans à peu près tout, on n'en serait pas là, loin s'en faut. Alors le coup du "il faut des libéraux moins dogmatiques", ça me fait un peu doucement rire.
Brock Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 A t on interdit les autres activités plus polluantes pour les particules? Non, alors pourquoi taper sur le transport? parce que c'est une mesure pour gogols, applaudie par les gogols et a l'efficacite digne d'un bataillon de gogols. - la pollution observée sur la moitié nord du pays est, en grosse partie, due à des facteurs climatiques c'est presque 99.9% des cas.Des gogols vous dis je. Je parie qu'ils l'ont annoncee le vendredi pour avoir samedi et dimanche pour la retirer en cas de rebellion.Evidemment la france macrobio et editorialiste applaudit.Bande de gols. Un petit Reprezent a tous les pietons qui trouvent ca super.Bande d'encules.
jabial Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Ca n'existe pas le haggis, on appelle cela le osbane écossais. De même, la choucroute et le cassoulet n'existent pas, cela s'appelle respectivement le "couscous alsacien" et "le couscous basque". Je ne suis pas d'accord. Le osbane n'est pas farci avec des abats. C'est pas le même goût du tout.
Loi Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Après, oui, on peut toujours discuter des réelles causes de cette pollution aux particules fines, mais le transport routier, non, ce n'est pas une part INFIME, faut pas etre de mauvaise foi non plus. Merci. Les véhicules légers ne représentent qu'une INFIME part de la production de particules fines. La prochaine fois, apporte un poil plus d'attention aux messages que tu critiques.
POE Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Le remède est simple : un gigantesque ventilo à placer au nord de Paris, genre en Seine Saint Denis pour envoyer la pollution vers Marseille.
NicolasB Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pour ton article demain H16, le bus c 50l au 100 kms et pas 25... ceux à 25l sont des hybrides qui ne sont pas du tout généralisé pour le moment. De plus, l arrivée des bus à filtre à particules se fera dans un avenir proche... https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=4bolU7SrD8WS0QXrkoGADQ&url=http://www.stif.org/IMG/pdf/STIF_-_Acquisition_de_bus_nouvelle_generation.pdf&cd=12&ved=0CE4QFjAL&usg=AFQjCNExGySZh2qJ7NqYL7djWN1EoS8PlA&sig2=E2IHv5nn9f6C0wWaPSYCKg
Mathieu_D Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Non mais c'est le litre par passager par unité de distance qui importe. Si un bus consomme 50L au cent pour 50 passagers il faut retenir 1L, si c'est à vide (et ça arrive) il faut retenir 50L.
sans Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Le remède est simple : un gigantesque ventilo à placer au nord de Paris, genre en Seine Saint Denis pour envoyer la pollution vers Marseille. Ça pourra se fabriquer en même temps que l'ombrelle géante qui luttra contre la concurrence deloyale du soleil. En plus ça créera de l'emploi.
h16 Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pour ton article demain H16, le bus c 50l au 100 kms et pas 25... ceux à 25l sont des hybrides qui ne sont pas du tout généralisé pour le moment. De plus, l arrivée des bus à filtre à particules se fera dans un avenir proche... https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=4bolU7SrD8WS0QXrkoGADQ&url=http://www.stif.org/IMG/pdf/STIF_-_Acquisition_de_bus_nouvelle_generation.pdf&cd=12&ved=0CE4QFjAL&usg=AFQjCNExGySZh2qJ7NqYL7djWN1EoS8PlA&sig2=E2IHv5nn9f6C0wWaPSYCKg Merci !
h16 Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Non mais c'est le litre par passager par unité de distance qui importe. Si un bus consomme 50L au cent pour 50 passagers il faut retenir 1L, si c'est à vide (et ça arrive) il faut retenir 50L. Attends, ce serait intéressant si c'était aussi ce qui est pris en compte pour les voitures, mais ce n'est pas le cas. On m'objectera que les voitures roulent souvent avec 1 seul passager. Je rétorquerais que c'est aussi le cas avec les bus (ou en tout cas, très proche de 1). Donc bon.
the_student Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Le remède est simple : un gigantesque ventilo à placer au nord de Paris, genre en Seine Saint Denis pour envoyer la pollution vers Marseille. Si la géo-ingénérie peut avoir un coup inférieur au restrictions écologiques c'est pas idiot comme idée. C'est pour cela que j'ai parlé de la pluie artificielle, d'une part changer les plans d'un nuage est infiniment moins coercitif que de faire chier des millions de personnes, d'autre part, les mesures écologiques plombant l'économie on un coût non négligeable, comme la circulation alternée, et les mesures telles que la gratuité des transports publics ont un coût évident pour le contribuable. L'ionisation des nuages devrait être une voie a étudier.
Malky Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 La solution est pourtant simple : il suffit de mettre à Versailles tous les hommes politiques qui brassent du vent, et à Marne-la-Vallée tous ceux qui nous pompent l'air. Problem solved. (~© Coluche iirc)
Malky Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Sinon pour demain les parigots : rajoutez un ",5" derrière le nombre sur vos plaques d'immatriculation. 347,5 n'est ni pair, ni impair...
Tramp Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pour moi, et meme si ca nous emmerde en tant que libéraux, ces histoires de pollution sont un des rares exemples de vrai dilemme du prisonnier. Chacun souhaiteraut au fond que ce nuage disparaisse, que les asthmatiques ne morflent plus, que ca sente meilleur dans la rue, que les allergiques aux différents pollen ne voient pas leur problème s'aggraver, qu'on puisse faire du sport normalement en plein air, et qu'on respire pas un air glauque et dégueulasse. Et tout le monde serait pret a sacrifier son confort individuel pour cela (car il faut admettre qu'on peut quasiment tjrs se débrouiller autrement, c'est juste bien moins pratique). Le problème c'est que tout le monde se dit "a moi tout seul ca change rien". Donc au final personne renonce a son confort. Il me semble pas aberrant meme d'un pt de vue libéral que des mesures soient prises pour résoudre un problème concret et ciblé comme celui ci. Rappellons quand meme que le principe de responsabilité voudrait que le pollueur dédommage les victimes de la pollution. C'est infaisable en pratique, mais il faut quand meme avoir ca a l'esprit, le droit de prendre son 4*4 et d'empoisonner tout le monde n'est pas un droit libéral fondamental. Le seul problème, c'est pour les rares personnes qui n'ont vraiment pas le choix, c'est ennuyeux qu'elles soient emmerdés, il faudrait de la souplesse. C'est pas facile. Après, oui, on peut toujours discuter des réelles causes de cette pollution aux particules fines, mais le transport routier, non, ce n'est pas une part INFIME, faut pas etre de mauvaise foi non plus. T'habites à Paris, t'assumes. T'aimes pas l'air pollué va à la campagne. C'est ça la solution libérale. Une fois qu'assez de gens seront partis, le problème sera réglé.
Gilles Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Attends, ce serait intéressant si c'était aussi ce qui est pris en compte pour les voitures, mais ce n'est pas le cas. On m'objectera que les voitures roulent souvent avec 1 seul passager. Je rétorquerais que c'est aussi le cas avec les bus (ou en tout cas, très proche de 1). Donc bon. Ceci dit, en furetant rapidement dans les études sur le sujet, le bus reste manifestement plus rentable, sachant que les calculs ont l'air d'utiliser des valeurs autour de 15% de taux d'occupation. là et là y'a quelques infos intéressantes.
h16 Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Ceci dit, en furetant rapidement dans les études sur le sujet, le bus reste manifestement plus rentable, sachant que les calculs ont l'air d'utiliser des valeurs autour de 15% de taux d'occupation. là et là y'a quelques infos intéressantes. ... Bon, quand on lit, on a comme qui dirait des "mixed feelings" pour le dire gentiment. En gros, un bus consommerait à peu près moitié moins qu'une voiture par passager (27 contre 55), sauf qu'il faut au moins 6.4 voyageurs par bus pour qu'il soit aussi performant qu'une voiture avec 1 passager (ou 13 passagers pour une voiture avec 2 passagers). Dès qu'il y a moins, patatras, il vaut mieux utiliser les véhicules personnels correspondants...
Loi Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 ... (ou 13 passagers pour une voiture avec 2 passagers). Dès qu'il y a moins, patatras, il vaut mieux utiliser les véhicules personnels correspondants... Pas trop compris.
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Plusieurs éléments en vrac pour votre considération : - on est passé en normes de pollution au 1er Janvier 2012 d'une échelle à une autre, bien plus drastique, qui - en gros - double le nombre de journées considérées comme polluées. http://alsace.france3.fr/info/qualite-de-l-air--nouvelles-normes-en-vigueur-72301476.html - on se focalisait jusqu'en 2011 sur les PM10. On a introduit les PM2.5 lorsqu'on a vu que les PM10 devenaient trop peu visibles. ( http://h16free.com/2013/01/11/20105-un-etat-chimiquement-louche-reclame-un-air-chimiquement-pur ) - les principaux pourvoyeurs de particules sont les combustions liées aux générateurs électriques, puis les transports dont le diesel. L'utilisation massive du diesel est le résultat direct d'un favoritisme d'état (dans d'autres pays, US notamment, c'est l'essence oxygéné qui a remplacé l'essence de base, réduisant de façon très importante les smogs observés dans les années 70 et 80). - l'état (notamment à Paris mais pas que) fait la guerre à la voiture, en réduisant les espaces qui lui sont dédiés pour favoriser les transports en commun. Comme il n'y a pas plus de taxis (corporatisme oblige) et que les transports en commun ne sont pas utilisés et utilisables à 100%, on observe une perte nette de place pour les voitures et une augmentation des bouchons. Sur Paris, le trafic automobile est en baisse constante depuis 2001 (diminué de 24% depuis cette année), et les bouchons, en hausse constante (je peux retrouver les chiffres au besoin, mais l'observation de base suffit généralement à corroborer ces éléments) - le nb de km de bouchons a, lui, augmenté chaque trimestre de 6 % entre le début du mois de mars et la fin du mois de décembre 2013 et de 26% aux heures de pointes depuis 4 ans. - la pollution observée sur la moitié nord du pays est, en grosse partie, due à des facteurs climatiques (qui empêchent les dispersions) et surtout à des vents dominants de nord / nord-est en provenance d'Allemagne où, après avoir pas mal remplacé leur nucléaire par des moulins à vent + générateurs thermiques, ils se rendent compte que ce n'est pas tip top. Je résume. L'état pour favoriser le diesel, l'état pour favoriser l'éolien, l'état pour favoriser les transports en commun type bus (25L/100, 14 tonnes à déplacer à vide), et crée des bouchons, etc... Méchant marché. Tout ça pour dire que si l'état n'avait pas fourré son gros nez dans à peu près tout, on n'en serait pas là, loin s'en faut. Alors le coup du "il faut des libéraux moins dogmatiques", ça me fait un peu doucement rire. Très intéressant. Et les incinérateurs de déchets? La moitié des incinérateurs d'Europe sont en France, y'a peut-être un impact?
free jazz Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Problème : est-ce libérhalal ou pas d'empêcher des gens de s'empoisonner avec de l'alcool frelaté? Un village russe décimé par l'alcool frelaté : 14 morts AFP 16 MARS 2014 À 16:11 Les autorités locales ont interdit pour 5 jours la vente d’alcool. Quatorze personnes sont mortes intoxiquées par de l’alcool frelaté dans un village de l’extrême-orient russe, et 11 ont été hospitalisées, selon un dernier bilan des autorités locales. Trois des personnes hospitalisées, se trouvent dans un état grave, a précisé par téléphone à l’AFP Irina Belochitskaïa, une porte-parole de l’antenne régionale du ministère de la Santé. http://www.liberation.fr/monde/2014/03/16/un-village-russe-decime-par-l-alcool-frelate-14-morts_987507 Ah! Des spécialistes ont mis en garde récemment contre les effets pervers de la politique publique, basée sur la hausse des taxes sur les boissons alcoolisées. Selon des chiffres de la Cour des comptes russe, cités par le journal en ligne Gazeta.ru, la part de l’alcool clandestin sur le marché russe est passée de 30% en 2012 à 44% en 2013.
Jesrad Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Audition de Jancovici au Sénat. Droit dans le lard, ça déménage. (bon, par contre c'est un économiste assez médiocre, pigoliste et néo-mercantiliste)
h16 Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Très intéressant. Et les incinérateurs de déchets? La moitié des incinérateurs d'Europe sont en France, y'a peut-être un impact? Oui, clairement. Ca fait partie des gros contributeurs (je crois qu'il y a les chiffres sur un autre fil). Je suis en train d'éplucher des trucs rigolos. On découvre que la consommation d'un bus standard (non hybride) en situation réelle est de ... 72L au 100 (52 L/100 pour les hybrides). Gosh.
h16 Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pas trop compris. Un bus n'est rentable par rapport à une voiture transportant 2 personnes que s'il transporte 13 personnes ou plus. Vu les consommations d'un bus et d'une voiture, je comprend assez bien.
ModernGuy Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Vus les progrés en matière automobile, chauffage, etc... des dernières décennies, vous croyez vraiment que le nuage de pollution est plus important que dans les années 70 ? Ce ne serait pas juste une histoire de normes anti-pollution devenues de plus en plus sévères et restrictives avec le temps qui déclenchent des alertes pollution là où autrefois on n'en parlait pas + la tendance de médias à hypermédiatiser des trucs pas si importants que ça quand rien ne se passe par ailleurs ? Tous les parisiens toussent en ce moment ? et où sont les morts ? Enfin un peu de bon sens.
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