melodius Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Oui j'ai résumé en une ligne ce qui demanderait bien des pages. Le biais est double : la croyance dans la transparence du monde et donc qu'il est atteignable/gérable par la raison toute puissante (un peu plus que le constructivisme), d'autre part cette idée qu'on ne peut rien cacher à la police/l'état/le parti (une sorte de big brother sympa mais il est là pour notre bien hein, il chasse les méchants quoi). Toi t'es en train de virer anarcap. Gaffe au "n-" superfétatoire.
Chitah Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Le biais est double : la croyance dans la transparence du monde et donc qu'il est atteignable/gérable par la raison toute puissante (un peu plus que le constructivisme), d'autre part cette idée qu'on ne peut rien cacher à la police/l'état/le parti (une sorte de big brother sympa mais il est là pour notre bien hein, il chasse les méchants quoi). C'est un point de vue intéressant, mais la conclusion me paraît absolument fausse : ce n'est parce qu'on va regarder un match de foot au stade qu'on est un collectiviste, et un joueur de tennis en simple n'est pas plus anarcap par essence qu'un joueur de rugby. En d'autres termes : la politique, le sport, la littérature de fiction sont des domaines assez étanches.
0100011 Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 C'est un point de vue intéressant, mais la conclusion me paraît absolument fausse : ce n'est parce qu'on va regarder un match de foot au stade qu'on est un collectiviste, et un joueur de tennis en simple n'est pas plus anarcap par essence qu'un joueur de rugby.En d'autres termes : la politique, le sport, la littérature de fiction sont des domaines assez étanches. L'analogie est un mode de réflexion largement sous estimé je trouve.
Chitah Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 L'analogie est un mode de réflexion largement sous estimé je trouve. C'est à 90% comme cela que je raisonne, c'est pour cela que j'ai appris à m'en méfier. Ceci dit, tu as raison de dire qu'en terme de créativité, c'est pas mal comme manière de faire.
melodius Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 L'analogie est un mode de réflexion largement sous estimé je trouve. L'analogie n'est pas un mode de réflexion. Ca peut servir à orienter la réflexion, généralement dans le mauvais sens d'ailleurs.
0100011 Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 L'analogie n'est pas un mode de réflexion. Ca peut servir à orienter la réflexion, généralement dans le mauvais sens. Bien sûr que si, c'est la déduction qui n'est pas un mode de réflexion mais de vérification C'est marrant car j'ai toujours eu une approche poétique des maths/sciences qui déroutaient mes profs, maintenant elle déroute mes étudiants
Ash Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 L'analogie n'est pas un mode de réflexion. Ca peut servir à orienter la réflexion, généralement dans le mauvais sens d'ailleurs. Et qui permet bien souvent de couper court à toute discussion.
Chitah Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Ces trois modes de raisonnement sont identifiés depuis longtemps : * raisonnement analogique - par association d'idées, combinaison et synthèse, (carte mental), dit aussi processus fantaisiste * raisonnement analytique - par identification des composants, dit aussi processus rationnel * raisonnement affectif - par comparaison et relation sympathique, plaisirs, désirs, dit aussi processus sentimental. Comme quoi, l'avantage d'avoir fait des études supérieures, notamment en maths, c'est d'avoir pu faire de la logique. Et dans la logique, dans le raisonnement, on distingue les trois modes ci-dessus comme wikipédia le rappele. Et qui permet bien souvent de couper court à toute discussion. Donc non, la discussion se coupe lorsqu'une partie ne sait plus quoi dire, ce n'est pas l'usage d'un outil de raisonnement qui peut faire perdre la voix et la raison à quelqu'un, à moins que des phénomènes paranormaux m'échappent….
0100011 Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Et qui permet bien souvent de couper court à toute discussion. Non l'analogie est ce qui te permet de faire ce qui techniquement s'appelle une coupure dans le raisonnement. Plutot que de démontrer directement B, tu démontres A->B puis A, ensuite seulement tu en déduis B. Mais la question qui tue est : d'où sort le A ? C'est l'inspiration (qui souvent provient par analogie) qui te le fourni. Trouver la solution nécessite de réfléchir de cette manière, couper court à la conversation revient à ne pas justifier la solution (ce qui est une autre affaire qu'on ne peut passer sous silence je suis d'accord). Mais il ne s'agit plus de réfléchir mais de vérifier, ce qui est plus facile (c'est la différence qu'il y a entre lire un roman et l'écrire, regarder/commenter une partie de Fischer et jouer comme lui) et souvent fastidieux.
Ash Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Comme quoi, l'avantage d'avoir fait des études supérieures, notamment en maths, c'est d'avoir pu faire de la logique.Et dans la logique, dans le raisonnement, on distingue les trois modes ci-dessus comme wikipédia le rappele. Donc non, la discussion se coupe lorsqu'une partie ne sait plus quoi dire, ce n'est pas l'usage d'un outil de raisonnement qui peut faire perdre la voix et la raison à quelqu'un, à moins que des phénomènes paranormaux m'échappent…. On ne sous-estime que trop l'effet dévastateur de la mauvaise foi.
Rincevent Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 C'est marrant car j'ai toujours eu une approche poétique des maths/sciences qui déroutaient mes profs, maintenant elle déroute mes étudiants Copain ! Rincevent, anciennement dit : L'expert du "Tout se passe comme si…"
Wenceslas Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Ralala les forums, on part des têtes de turcs politiques, on en arrive aux écrivains et cinéastes préférés! Tête de turc pour ma part: Le GIEC ça marche?
melodius Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Comme quoi, l'avantage d'avoir fait des études supérieures, notamment en maths, c'est d'avoir pu faire de la logique. Tu en as bien peu profité alors, parce que moi aussi j'ai fait des études supérieures et, au cours de ces études, un cour de logique maousse costaud. L'analogie est sans doute utile, mais elle ne suffit pas en elle-même à valider un raisonnement. Mais bon, je n'ai pas fréquenté une université post-moderne ou une de ces "grandes écoles" qui forment les élites françaises, je l'avoue bien volontiers. Je me demande d'ailleurs d'où tu tires ta citation, parce que le "raisonnement affectif", je ne croyais pas que je verrais cela en dehors des pages de Marie-Claire.
POE Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je me demande d'ailleurs d'où tu tires ta citation, parce que le "raisonnement affectif", je ne croyais pas que je verrais cela en dehors des pages de Marie-Claire. Ah Ah ! Flagrant délit de lecture des pages psycho de Marie-Claire !
Largo Winch Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Je ne suis pas sûr que vous parliez de la même chose. D'ailleurs l'un utilise le terme de "réflexion", l'autre le terme de "raisonnement". Si j'ai bien compris Kassad, il me semble qu'il veut nous dire que la réflexion gagne en inventivité lorsqu'elle se nourrit d'analogies. Tandis que melodius semble évoquer les formes de raisonnement logique (déduction, induction…). En tout cas, j'ai du mal à voir aussi ce que pourrait être un "raisonnement affectif". A moins que ce soit dans une troisième acception de "raisonnement" : dans le sens de "se donner des raisons d'agir" (à la Boudon)… Bref, vous n'êtes pas prêts de vous comprendre.
Chitah Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Bref, vous n'êtes pas prêts de vous comprendre. En effet je suis d'accord avec ton analyse, on aurait dû se mettre d'accord sur les termes, d'autant que la question qui nous occupe n'est pas spécialement polémique à la base. Ah Ah ! Flagrant délit de lecture des pages psycho de Marie-Claire ! Ben quoi alors, t'aime pas ça?
melodius Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Non, j'ai bien compris Kassad et je plussoie sur l'utilité de l'analogie, qui est d'ailleurs très utilisée en droit. Ma remarque se borne au constat que l'analogie ne permet pas d'établir un lien logique certain et que souvent elle est trompeuse. Donc oui, on peut en effet dire comme il le fait que l'analogie est un "mode de réflexion", pour autant qu'on n'oublie pas que son résultat doit être vérifié.
Taisei Yokusankai Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Le problème de l'analogie, c'est que si tu te trompes sur la nature d'une des idées que tu comptes lier, tu n'iras nulle part même si la formulation sera jolie.
Chitah Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Le problème de l'analogie, c'est que si tu te trompes sur la nature d'une des idées que tu comptes lier, tu n'iras nulle part même si la formulation sera jolie. Comme avec les autres modalités simples de raisonnement, non? C'est le risque!
Largo Winch Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Le problème de l'analogie, c'est que si tu te trompes sur la nature d'une des idées que tu comptes lier, tu n'iras nulle part même si la formulation sera jolie. Et dans ce cas, on parle de "raisonnement esthétique".
Dardanus Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Oui j'ai résumé en une ligne ce qui demanderait bien des pages. Le biais est double : la croyance dans la transparence du monde et donc qu'il est atteignable/gérable par la raison toute puissante (un peu plus que le constructivisme), d'autre part cette idée qu'on ne peut rien cacher à la police/l'état/le parti (une sorte de big brother sympa mais il est là pour notre bien hein, il chasse les méchants quoi). 1. Il est admirable d'avoir pris au pied de la lettre ma boutade. 2. SH justement n'est pas au service de l'État, de la police ou du parti. C'est un privé ! "Après tout, Watson, je ne suis pas tenu par la police de suppléer son insuffisance". Et il démontre très souvent les insuffisances de cette police étatique avec ses fonctionnaires routiniers. 3. Il confie souvent à Dieu le soin de juger. 4. La transparence du monde : "A quelle fin tend ce cercle de misère, de violence et de peur ? Il doit bien tendre à une certaine fin, sinon notre univers serait gouverné par le hasard, ce qui est impensable. Mais quelle fin ? Voilà le grand problème qui est posé depuis le commencement des temps et la raison humaine est toujours aussi éloignée d'y répondre". Ajoutons que SH connaît des échecs (au contraire des héros des séries TV offerts généralement à notre admiration) 5. SH voit simplement l'information qui est à la disposition de tous mais dont il est seul à faire profit sous forme de connaissance : c'est typiquement l'entrepreneur cher à Kirzner. 6. SH figure dans notre wiki : libre à vous de demander qu'il soit signalé comme suppôt du totalitarisme. Bref, avec tout cela, j'ai du travailler ma réponse sur des points qui vraiment n'en valent pas la peine mais c'est bien pour le plaisir de discuter.
Taranne Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 SH est l'archétype du héros scientiste à la limite de la débilité congénitale (il revendique le fait de ne pas savoir que la terre tourne car cela n'a pas d'applications pratiques). C'est le roi du raisonnement abductif (rien qu'en regardant des rognures d'ongles il déduit que tu as mangé une tarte au saumon dans un lieu qui n'applique pas les nouvelles lois anti tabacs et que tu es fraichement divorcé). En caricaturant je dirais même qu'il annonce bien les totalitarismes dont ce XXème siècle fut si fécond. La grande qualité de Gadrel est qu'il a des arguments à faire valoir et qu'au final il te force à réexaminer tes opinions au sujet de telle ou telle oeuvre d'art. Ca j'en veux même à de très grosses doses. En ce qui me concerne, la lecture de Gadrel m'inviterait plutôt à le plonker (ce que je fais, du reste) qu'à reconsidérer mes opinions. De gustibus…
0100011 Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 1. Il est admirable d'avoir pris au pied de la lettre ma boutade.2. SH justement n'est pas au service de l'État, de la police ou du parti. C'est un privé ! "Après tout, Watson, je ne suis pas tenu par la police de suppléer son insuffisance". Et il démontre très souvent les insuffisances de cette police étatique avec ses fonctionnaires routiniers. 3. Il confie souvent à Dieu le soin de juger. 4. La transparence du monde : "A quelle fin tend ce cercle de misère, de violence et de peur ? Il doit bien tendre à une certaine fin, sinon notre univers serait gouverné par le hasard, ce qui est impensable. Mais quelle fin ? Voilà le grand problème qui est posé depuis le commencement des temps et la raison humaine est toujours aussi éloignée d'y répondre". Ajoutons que SH connaît des échecs (au contraire des héros des séries TV offerts généralement à notre admiration) 5. SH voit simplement l'information qui est à la disposition de tous mais dont il est seul à faire profit sous forme de connaissance : c'est typiquement l'entrepreneur cher à Kirzner. 6. SH figure dans notre wiki : libre à vous de demander qu'il soit signalé comme suppôt du totalitarisme. J'avais perçu la couche humoristique, en fait je rebondissais sur http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35270 car SH me semble bien emblématique de ce que j'essaye d'expliquer dans ce fil (j'ai pris les experts mais SH aurait très bien fait l'affaire). Ce qui est en gras notamment : c'est le fait même de présupposer l'existence de la fin qui est déjà une erreur selon le point de vue que je développais dans le fil précité. Pour les points 2 et 5 c'est l'avantage de la littérature que de pouvoir permettre de multiples interprétations. Pour le point 6 il s'agit d'une exagération éhonté de mes propos (j'avais parlé de caricature pour qualifier mon point de vue).
Dardanus Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 J'avais perçu la couche humoristique, en fait je rebondissais sur http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35270 car SH me semble bien emblématique de ce que j'essaye d'expliquer dans ce fil (j'ai pris les experts mais SH aurait très bien fait l'affaire). Ce qui est en gras notamment : c'est le fait même de présupposer l'existence de la fin qui est déjà une erreur selon le point de vue que je développais dans le fil précité. Euh…les croyants ne supposent-ils pas un dessein et une fin ? Et Conan Doyle souligne que la raison humaine est justement impuissante à répondre à cette question : on est donc loin de la raison toute puissante.
0100011 Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Euh…les croyants ne supposent-ils pas un dessein et une fin ? Et Conan Doyle souligne que la raison humaine est justement impuissante à répondre à cette question : on est donc loin de la raison toute puissante. Oui mais le dessein fait penser à cette approche Platonicienne selon laquelle le triangle préexisterait aux mathématiques et que les mathématiciens ne feraient que le découvrir au sens quasi littéral : c'est à dire enlever la couverture qui cache le triangle à notre vue. En soutenant que les voies du Seigneur sont impénétrables, donc que la raison n'est pas toute puissante, on ne réfute pas cette idée Platonicienne, on dit juste qu'on ne peut pas tout découvrir, car la couverture est trop lourde, le brouillard trop intense, mais pourtant le dessein est là. C'est l'idée que le potentiel n'existe pas (car ce qui sera est déjà dans les cartons du tout puissant même si en tant que mortels on n'y a pas accès), qu'il n'y a pas de place pour le "pourquoi pas ?". Pour le coup SH est bien dans cette optique : il découvre la vérité qui est là de par son habileté et sa science, elle reste cachée aux autres moins brillants. Aucun obstacle ne peut se mettre en travers de son chemin, il pourfend le brouillard aussi sûrement qu'un radar anti-collision.
Taranne Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Pour le coup SH est bien dans cette optique : il découvre la vérité qui est là de par son habileté et sa science, elle reste cachée aux autres moins brillants. Aucun obstacle ne peut se mettre en travers de son chemin, il pourfend le brouillard aussi sûrement qu'un radar anti-collision. Toi tu n'as jamais dû lire Un Scandale en Bohème…
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 En ce qui me concerne, la lecture de Gadrel m'inviterait plutôt à le plonker (ce que je fais, du reste) qu'à reconsidérer mes opinions. De gustibus… Je ne vois là aucun motif de satisfaction.
Taranne Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Je ne vois là aucun motif de satisfaction. Eh bien tant pis.
Calembredaine Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 et un joueur de tennis en simple n'est pas plus anarcap par essence qu'un joueur de rugby. Je suis sûr du contraire.
LaFéeC Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Mes têtes de turcs ne sont pas des politiciens. En ce moment, ce serait plutôt l'individu lambda qui n'assume pas ses propres choix en incombant la faute à la précarisation de la société, à l'obligation de gagner de l'argent etc.. Dernier exemple en date : Laura, étudiante et prostituée occasionnelle, qui se plaint d'avoir été obligée de faire la pute pour payer ses études. Ces gens ont le don de me mettre en rogne.
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