Taxe de la semaine

[Mathieu_D]

Non, l'individualisation ne change rien si les deux gagnent exactement la même chose. Si l'un gagne plus que l'autre, alors supprimer l'individualisation revient à faire une ristourne fiscale.

Heu avec deux personnes dans la même tranche (y*0.15 + z*0.15) ça fait bien pareil que (y + z)*0.15 ?

Je veux bien que ce ne soit pas le cas si madame ne travaille pas par exemple.

 

Les enfants représentent une charge légitime parce que?

Parce qu'on en fait tous au bout d'un moment ?

 

 

Bah v'la autre chose encore.

 

Moi j'adore le foot, j'aimerai bien que mon abonnement à Canal + et BeInSport soit déduit de mon revenu imposable.

Rhô le taquin.

Aujourd'hui en France on ne paie pas je crois d'IR sur la cotisation à la sécu.

A t+1 je propose qu'on ne paie pas d'IR sur la cotisation versée à l'organisme que tu as choisi pour la remplacer.

 

Est-ce que ça paraît aberrant ?

Je te laisse proposer un t+2...

[neuneu2k]

Sachant que je suis favorable à toutes les niches fiscales et opposé aux subventions uniquement quand elle dépassent le montant payé en impot, l'ad personam ne prends pas sur moi.

 

Non, personne ne paye pour les familles, les gens payent pour l'état, à chaque fois q'une personne paye moins, c'est une victoire, mème si c'est un communiste.

 

Ne pas payer d'impot, ce n'est pas du vol, personne n'est lesé par quelqu'un qui ne paye pas l'impot, les gens sont lesés par l'impot, pas par son absence, pas par son soit-disant déséquilibre.

 

[Mathieu_D]

 

Je peux te citer des pays où le prélèvement se fait à la source et le niveau des impôts est plus bas. A contrario, tu as la France où ce n'est pas prélevé à la source et qui se situe au 2ème rang des pays les plus taxeurs des pays développés.

Vivant dans un pays où l'on prélève à la source, je peux t'assurer que les gens voient très bien sur leur bulletin de salaire ce qui est prélevé, et ils ralent.

Source ou pas source ça n'a aucune espèce d'importance, c'est juste une question technique.

 

L'IR c'est 3 cacahouètes en France entre le salaire chargé et le salaire net net. (Je veux bien qu'il existe des cas à la marge où ce n'est pas le cas.)

Les impôts en France sont prélevés à la sources globalement. (Il reste quoi, IR+locales ?) La TVA est transparente pour le consommateur.

 

On voit bien que les gens se roulent par terre pour 100€ par an d'IR et pas vraiment pour le reste.

[Chitah]

Heu avec deux personnes dans la même tranche (y*0.15 + z*0.15) ça fait bien pareil que (y + z)*0.15 ?

Je veux bien que ce ne soit pas le cas si madame ne travaille pas par exemple.

Bon, et si les deux personnes ne sont pas dans la même tranche? Tu peux exposer le calcul?

Demandons donc à l'INSEE :

Les couples unis légalement tirent majoritairement avantage de l'imposition commune. Le gain tient principalement au mécanisme du quotient conjugal : il favorise les couples au sein desquels les revenus sont suffisamment inégaux pour correspondre à des tranches différentes de l'impôt sur le revenu, et ce d'autant plus que le revenu global est élevé. 60 % des couples mariés ou pacsés ont un impôt inférieur à celui qu'ils paieraient en déclarant séparément.

Mais le quotient conjugal n'est pas le seul dispositif fiscal qui modifie l'imposition des couples et certains dispositifs jouent plutôt en défaveur des déclarations communes. Tel est le cas des couples ayant des revenus assez élevés pour être imposables, mais assez faibles pour être concernés par la prime pour l'emploi ou par le système de la décote. Ils représentent 21 % des couples imposés conjointement.

Parallèlement, 36 % des couples en union libre gagneraient à être imposés conjointement et 40 % y perdraient.

Donc voilà.

 

 

Parce qu'on en fait tous au bout d'un moment ?

Ceci n'est pas un argument valable voyons....

 

 

Rhô le taquin.

Aujourd'hui en France on ne paie pas je crois d'IR sur la cotisation à la sécu.

A t+1 je propose qu'on ne paie pas d'IR sur la cotisation versée à l'organisme que tu as choisi pour la remplacer.

 

Est-ce que ça paraît aberrant ?

Je te laisse proposer un t+2...

OK, pourquoi pas. Je ne suis pas favorable à la complexification de la fiscalité mais soit.

[poney]

Lol, moi qui pensait naïvement que l'individualisation des impots ferait l'unanimité...

[Tremendo]

Il faut différencier les deux débats niche fiscal et individualisation de l'impôt sur le revenus. Il y a plein de niches fiscales qui n'ont rien à voir avec le fait de vivre en couple.

Je suis pour généraliser les niches fiscales à l'ensemble de la population dans la mesure du possible au moment x, mais je ne vois pas comment on peut défendre le paiement de l'impôt sur le revenu par les ménages quand on passe son temps à défendre au minimum la flat tax, sinon la TVA ou la capitation, ça n'a pas de sens.

[free jazz]

Les lecteurs voient qui propose des arguments et qui se contente de balancer des anathèmes.

 

Ce n'est pas un anathème, mais le constat que les gens qui enfourchent le slogan de la suppression des niches fiscales servent la soupe aux fiscalistes et aux envieux. Ils réclament plus d'impôts pour tous, au nom d'un égalitarisme mal digéré. C'est une erreur intellectuelle et politique tragique, donc je dis pour une fois que Rocou a raison de dénoncer cette arnaque socialiste.

[Chitah]

Sachant que je suis favorable à toutes les niches fiscales et opposé aux subventions uniquement quand elle dépassent le montant payé en impot, l'ad personam ne prends pas sur moi.

 

Non, personne ne paye pour les familles, les gens payent pour l'état, à chaque fois q'une personne paye moins, c'est une victoire, mème si c'est un communiste.

 

Ne pas payer d'impot, ce n'est pas du vol, personne n'est lesé par quelqu'un qui ne paye pas l'impot, les gens sont lesés par l'impot, pas par son absence, pas par son soit-disant déséquilibre.

 

Ce sont des pirouettes rhétoriques : les familles bénéficient d'une ristourne d'impôt. L'impôt est quelque chose de douloureux à payer, donc toute ristourne est un privilège.

 

Un privilège au sens que l'on donnait la nuit du 04 août.

 

Demain, si Chitah était président de la République, il alourdirait considérablement les impots des couples avec enfant. Pourquoi? Car une famille avec enfants coûte plus cher à protéger par la police, coûte plus cher en soins hospitaliers, etc. Alors qu'un célibataire lui coûte nettement moins. Les enfants de famille coûte cher à instruire pendant que le célibataire n'est pas une charge pour la collectivité de ce point de vue.

 

Et je peux continuer encore longtemps : non seulement les familles paient moins d'impôts que les célibataires, mais en plus elles coûtent bien plus à la collectivité.

 

Ainsi : les célibataires se font doublement, triplement baiser à sec avec du gravier.

 

Tu vois neuneu : le souci majeur qu'on a avec la pensée consistant à donner des privilèges aux uns et aux autres est qu'elle est retournable très très facilement.

[Chitah]

Ce n'est pas un anathème, mais le constat que les gens qui enfourchent le slogan de la suppression des niches fiscales servent la soupe aux fiscalistes et aux envieux. Ils réclament plus d'impôts pour tous, au nom d'un égalitarisme mal digéré. C'est une erreur intellectuelle et politique tragique, donc je dis pour une fois que Rocou a raison de dénoncer cette arnaque socialiste.

Vous êtes mes amis, je ne vais donc pas signaler à la modération vos insultes.

[neuneu2k]

Tu vois neuneu : le souci majeur qu'on a avec la pensée consistant à donner des privilèges aux uns et aux autres est qu'elle est retournable très très facilement.

 

C'est bien la raison pour laquelle je ne parle jamais des "privilèges" parce que c'est une vision négative et conflictuelle, je ne m'interesse qu'aux victimes, parce que tout le monde est une victime de l'état, littéralement tout le monde, chercher à savoir qui est une victime sur quel point et à "égaliser" la victimation ne m'interesse pas, je ne suis pas libéral parce que je veux que tout le monde soit esclave à temps partiel et parce que je veux qu'il n'y ai pas des gens "plus esclaves que d'autres".

 

Et la révolution française n'est pas franchement mon benchmark de ce qui est juste et bon alors la nuit du 4 aout hein...

 

[Mathieu_D]

Ben Poney quand tu fais compte commun ça fait bizarre de faire sortir de l'argent individuellement.

 

Un foyer = 1 source de dépense.

 

De toutes façons dans les fait c'est infiniment plus simple de taxer chaque rentrée plutôt que de taxer le pot commun d'arriver.

 

 

 

'fin bon, si les gens ici sont suspicieux c'est qu'ils voient "augmentation" plutôt qu' "individualisation".

"Individualisation" allant de pair avec "diminution" tout le monde sera pour.

[NicolasB]

Il y a aussi quelque chose qui me gêne dans l'individualisation de l'impôt : les gens décident librement de se mettre ensemble et font cause commune pour tout. Il est donc normal que la famille soit considérée comme une seule entité financière (d'ailleurs il y a une responsabilité d'un des conjoints sur les dettes de l'autre, non?).

[Chitah]

C'est bien la raison pour laquelle je ne parle jamais des "privilèges" parce que c'est une vision négative et conflictuelle.

Très bien, je retire le mot.

 

Ainsi, si j'ai bien compris, tu es d'accord avec ma proposition d'alourdir la fiscalité des familles? Elle est moralement ni meilleure ni pire que la situation actuelle, non?

[Tremendo]

Moi qui pensais que la flat tax allait forcément de pair avec individualisation...Je pense que beaucoup de gens n'ont pas compris toutes les conséquences de ce qu'ils soutiennent en temps ordinaire (moi de toute façon je défends exclusivement la TVA, voire l'impôt foncier et la capitation donc bon...).

[NicolasB]

Très bien, je retire le mot.

 

Ainsi, si j'ai bien compris, tu es d'accord avec ma proposition d'alourdir la fiscalité des familles? Elle est moralement ni meilleure ni pire que la situation actuelle, non?

 

 

Et si avant d'alourdir les taxes, les dépenses publiques baissaient?Dans le même temps, on peut remettre à plat la fiscalité pour des taux plus bas et zéro niche? Ce ne serait pas la priorité numéro un en France?

[poney]

Ben Poney quand tu fais compte commun ça fait bizarre de faire sortir de l'argent individuellement.

 

Un foyer = 1 source de dépense.

 

Ben non, merde, moi j'ai pas de famille, pas de compte commun, j'vois pas pourquoi je payerai la meme chose que les autres. Sinon, je regroupe mes gd-parents, mes parents, mes oncles, mes tantes, mes cousins et mes cousines (mon père a 8 frères et soeurs, tu vois le nombre d'ici) et je fais un pot commun.

 

Un type = un salaire = un impot.

[Chitah]

Ben Poney quand tu fais compte commun ça fait bizarre de faire sortir de l'argent individuellement.

 

Un foyer = 1 source de dépense.

 

De toutes façons dans les fait c'est infiniment plus simple de taxer chaque rentrée plutôt que de taxer le pot commun d'arriver.

 

Il y a aussi quelque chose qui me gêne dans l'individualisation de l'impôt : les gens décident librement de se mettre ensemble et font cause commune pour tout. Il est donc normal que la famille soit considérée comme une seule entité financière (d'ailleurs il y a une responsabilité d'un des conjoints sur les dettes de l'autre, non?).

 

Comme dit plus haut, une famille coûte beaucoup plus cher à la société étatisée française qu'un célibataire : hôpitaux, école, etc.

 

Nous sommes ici dans une position sidérante : ceux qui coûtent le moins cher paient le plus d'impôts.

 

De même que les créateurs de richesse sont ultra-taxés, les non-dépenseurs de richesses sont ultra-taxés.

 

Tout cela relève de la même logique socialiste en fait, les inutiles et les poids pour la société (les familles dans le cas qui nous occupe) sont ceux qui paient le moins d'impôts.

[Chitah]

Et si avant d'alourdir les taxes, les dépenses publiques baissaient?Dans le même temps, on peut remettre à plat la fiscalité pour des taux plus bas et zéro niche? Ce ne serait pas la priorité numéro un en France?

Je ne comprends pas cette tentative de faire dévier le débat.

 

Ou plutôt si, je la comprends : il s'agit d'une diversion pour que l'on ne discute pas mes arguments.

[neuneu2k]

Ainsi, si j'ai bien compris, tu es d'accord avec ma proposition d'alourdir la fiscalité des familles? Elle est moralement ni meilleure ni pire que la situation actuelle, non?

 

Si il en résulte une diminution globale de la fiscalité, je ne suis pas contre pour des raisons fiscales, je reste contre les motivations avouées des défenseurs actuels de l'individualisation au gouvernement.

 

Et l'individualisation est du pipeau total d'ailleurs, une véritable individualisation, mème en gardant la progressivité, ça serait de faire payer chacun en fonction de ses revenus, et de déduire des revenus ce qui est "donné" à un tiers (qui du coup devrait le déclarer comme revenu).

 

Si on individualise pour de vrai, je file du pognon à chacun de mes enfants sous forme de pension alimentaire, je file du pognon à ma femme sous forme de pension alimentaire, et chacun paye les impots sur sa part, pas de souci, tout le monde se retrouve non imposable et je paye encore moins d'impots

 

Ce qu'ils proposent, ce n'est pas un impot individuel, c'est d'augmenter l'impot collectif payé par un foyer fiscal, sans supprimer la notion de foyer fiscal, c'est de faire payer les enfants au taux le plus elevé au lieu de répartir le taux.

 

Ah oui, et les allocs, je ne les touche plus depuis un bail aussi, c'est uniquement pour les pauvres.

 

 

 

 

 

[Chitah]

Moi qui pensais que la flat tax allait forcément de pair avec individualisation...Je pense que beaucoup de gens n'ont pas compris toutes les conséquences de ce qu'ils soutiennent en temps ordinaire (moi de toute façon je défends exclusivement la TVA, voire l'impôt foncier et la capitation donc bon...).

C'est malheureusement naturel mon cher Tremendo, comme dirait Bastiat : L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

Ainsi, je donne chaque année beaucoup d'argent pour instruire les enfants que je n'ai pas, pour soigner les enfants que je n'ai pas, etc.

[Tremendo]

 

Comme dit plus haut, une famille coûte beaucoup plus cher à la société étatisée française qu'un célibataire : hôpitaux, école, etc.

 

Nous sommes ici dans une position sidérante : ceux qui coûtent le moins cher paient le plus d'impôts.

 

De même que les créateurs de richesse sont ultra-taxés, les non-dépenseurs de richesses sont ultra-taxés.

 

Tout cela relève de la même logique socialiste en fait, les inutiles et les poids pour la société (les familles dans le cas qui nous occupe) sont ceux qui paient le moins d'impôts.

Il y a un problème: il est difficile de calculer tout ce que l'on consomme de l'Etat, mais il est facile de savoir combien on paye à l'Etat.

Sur le fond je suis d'accord avec toi que la politique familiale est une politique socialiste parmi d'autres, mais par principe je ne veux pas remettre en cause le fait qu'ils paient moins d'impôts, tant mieux pour eux. 

[Chitah]

Si il en résulte une diminution globale de la fiscalité, je ne suis pas contre pour des raisons fiscales, je reste contre les motivations avouées des défenseurs actuels de l'individualisation au gouvernement.

 

Et l'individualisation est du pipeau total d'ailleurs, une véritable individualisation, mème en gardant la progressivité, ça serait de faire payer chacun en fonction de ses revenus, et de déduire des revenus ce qui est "donné" à un tiers (qui du coup devrait le déclarer comme revenu).

 

Si on individualise pour de vrai, je file du pognon à chacun de mes enfants sous forme de pension alimentaire, je file du pognon à ma femme sous forme de pension alimentaire, et chacun paye les impots sur sa part, pas de souci, tout le monde se retrouve non imposable et je paye encore moins d'impots

 

Ce qu'ils proposent, ce n'est pas un impot individuel, c'est d'augmenter l'impot collectif payé par un foyer fiscal, sans supprimer la notion de foyer fiscal, c'est de faire payer les enfants au taux le plus elevé au lieu de répartir le taux.

 

Ah oui, et les allocs, je ne les touche plus depuis un bail aussi, c'est uniquement pour les pauvres.

J'ai dit ce que j'avais à dire de mon côté. Ce dont bénéficient les familles en France sur la fiscalité des revenus est un privilège, tu pourras retourner la question comme tu veux, quand Gérard paie moins d'impôts que Michel parce qu'il a des gosses, des oeuvres d'arts, parce qu'il est journaliste ou politicien, Gérard bénéficie d'un privilège.

J'ai hâte que revienne sur le forum le débat sur les privilèges fiscaux des députés et journalistes, je sens qu'à ce moment-là de très nombreux liborgiens et liborgiennes ne s'exprimeront plus.

[Mathieu_D]

C'est malheureusement naturel mon cher Tremendo, comme dirait Bastiat : L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

Ainsi, je donne chaque année beaucoup d'argent pour instruire les enfants que je n'ai pas, pour soigner les enfants que je n'ai pas, etc.

 

Si au final on fait baisser les impôts, les gens seront d'accord pour individualiser, hein.

[Mathieu_D]

J'ai hâte que revienne sur le forum le débat sur les privilèges fiscaux des députés et journalistes, je sens qu'à ce moment-là de très nombreux liborgiens et liborgiennes ne s'exprimeront plus.

 

Ben la niche "enfant" tout le monde y aura droit un jour ou quasi tandis que la niche "journaliste" est vraiment plus ciblée et réservée, non ?

[Miss Liberty]

Ceci revient très exactement à dire : j'ai choisi un mode de vie qui me coûte cher, j'aimerai le faire financer par d'autres.

De même : moi, je gagne 10 000 euros par mois, mais je suis malade (et pour le coup ce n'est pas un choix comme celui d'avoir des enfants, je le subis, je ne suis pas responsable), je suis accro au casino, et en fait il me reste moins de 500 euros par mois pour vivre en moyenne.

Finalement, je suis bien moins riche que ce que l'on croit, puisque ma maladie m'empêche d'épargner, etc.

Conclusion : je suis imposable à hauteur d'un salaire de 500 euros par mois. Donc pas imposable compte tenu des règles fiscales françaises.

Il y a beaucoup de situations qui font que l'Etat ne sait pas évaluer la richesse de quelqu'un à partir de son seul salaire, et c'est pour ça que je suis contre toute forme de progressivité de l'impôt.

En soi, le quotient familial est d'ailleurs injuste entre les familles, et je n'y suis pas favorable dans l'absolu (cf mon article sur contrepoints "Quotient familial ou contrôle social?")

Mais on ne peut pas, sous prétexte que l'Etat ne peut pas penser à tous les cas particuliers, supprimer LE cas particulier auquel il a pensé on peut par contre demander qu'il arrête de vouloir lister les cas particuliers et qu'il traite tout le monde de la même façon.

[Chitah]

Ben la niche "enfant" tout le monde y aura droit un jour ou quasi tandis que la niche "journaliste" est vraiment plus ciblée et réservée, non ?

Je suis parfaitement d'accord avec cette nuance utile.

Disons que sur une échelle d'illégitimité de tel ou tel privilège, "journaliste=>privilège" est à 100 là où "enfants=>privilège" est à 90.

[NicolasB]

Je ne comprends pas cette tentative de faire dévier le débat.

 

Ou plutôt si, je la comprends : il s'agit d'une diversion pour que l'on ne discute pas mes arguments.

 

Non pas du tout : je comprends bien tes arguments sur le fait qu'une famille "coûte" plus dans le budget qu'un célibataire. Mais dans le même temps, les enfants d'aujourd'hui paieront ta retraite demain! prends-le comme un investissement  Encore une fois, le problème est que l'individu est déresponsabilisé de ses choix individuels car il ne touche pas son salaire complet, croit que ce qui lui revient par l'état est "gratuit" et ne lui coute rien...

 

Après, je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que vu ce qui se passe en France, une remise à plat des impôts pour une flat tax serait un grand bien? Et puisque nous nous devrons nous centrer uniquement sur la partie recette et pas les dépenses, une taxe unique de 15% sur tous les revenus amèneraient, toutes choses égales par ailleurs, un doublement des recettes de l’État sur l'IR (cf le simulateur de Piketty, basé soit-disant sur les chiffres de Bercy). Et tu sais très bien que l'effet d'annonce d'une telle réforme aurait des effets postiifs sur l'attractivité de la France et les rentrées fiscales seraient bien meilleurs en seulement deux ans.

[alex6]

Bah dis donc, alex6 est d'accord avec moi, il va pleuvoir des grenouilles!

Non mais sur le fond des debats, on est souvent tres proches. Il y a encore du boulot sur la forme mais j'y crois!

[Chitah]

Il y a beaucoup de situations qui font que l'Etat ne sait pas évaluer la richesse de quelqu'un à partir de son seul salaire, et c'est pour ça que je suis contre toute forme de progressivité de l'impôt.

En soi, le quotient familial est d'ailleurs injuste entre les familles, et je n'y suis pas favorable dans l'absolu (cf mon article sur contrepoints "Quotient familial ou contrôle social?")

Mais on ne peut pas, sous prétexte que l'Etat ne peut pas penser à tous les cas particuliers, supprimer LE cas particulier auquel il a pensé on peut par contre demander qu'il arrête de vouloir lister les cas particuliers et qu'il traite tout le monde de la même façon.

Bah dis donc, il est vraiment super ton article, faudrait que je lise Contrepoints plus souvent!

Non pas du tout : je comprends bien tes arguments sur le fait qu'une famille "coûte" plus dans le budget qu'un célibataire. Mais dans le même temps, les enfants d'aujourd'hui paieront ta retraite demain! prends-le comme un investissement  Encore une fois, le problème est que l'individu est déresponsabilisé de ses choix individuels car il ne touche pas son salaire complet, croit que ce qui lui revient par l'état est "gratuit" et ne lui coute rien...

 

Après, je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que vu ce qui se passe en France, une remise à plat des impôts pour une flat tax serait un grand bien? Et puisque nous nous devrons nous centrer uniquement sur la partie recette et pas les dépenses, une taxe unique de 15% sur tous les revenus amèneraient, toutes choses égales par ailleurs, un doublement des recettes de l’État sur l'IR (cf le simulateur de Piketty, basé soit-disant sur les chiffres de Bercy). Et tu sais très bien que l'effet d'annonce d'une telle réforme aurait des effets postiifs sur l'attractivité de la France et les rentrées fiscales seraient bien meilleurs en seulement deux ans.

Je like tout cela bien entendu.

Une remise à plat est une priorité absolue, mais our parler de la situation actuelle : malheureusement Hollande et Ayrault risquent de nous décevoir de ce point de vue.

[Hank Rearden]

Quand chitah sera tout vieux, fripé et sénile, ce seront nos enfants qui s'occuperont de lui et payeront sa pension de retraite (par répartition).

Chitah paye aujourd'hui pour des enfants qui payeront demain pour lui.

 

Fondamentalement, Chitah a quand même raison. Ce qui pose problème, ce n'est pas l'individualisation (a priori plutôt libérale) mais la progressivité et le niveau prohibitif de l'imposition.

 

Personnellement, mon épouse ne travaille pas. Je gagne plutôt bien ma vie. Clairement avec l'individualisation et après une première hausse des impôts considérable en 2012, l'état m'obligerait à partir ou à arrêter de travailler.