Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Dammit. C'est possible d'être libéral prog sans la partie émancipatrice qui me semble contradictoire avec le libéralisme et le conservatisme ? En fait tu veux savoir s'il est possible d'être progressiste sans être progressiste ? En tout cas, si c'est évidemment incompatible avec le conservatisme (de mœurs tout au moins), je ne vois pas en quoi ça serait incompatible avec le libéralisme, bien au contraire (le libéralisme entend défendre l'individu des contraintes externes non consenties exercées par d'autres individus, l'émancipationnisme entend défendre l'individu des contraintes internes non consenties exercées par lui-même). Je pense avoir montré le contraire, puisque je suis à la fois libéral et pour l'émancipation (même si je n'irais pas forcé quiconque à être émancipé contre son plein gré).
Hayek's plosive Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Mais c'est une manie ces temps-ci de torpiller les fils pourris avec des discussions sérieuses. On est dans la taverne bordel. Ce soir je vais me faire une partie de Supreme Commander avec des potes en ligne, me faire 2 crumpets au Philadelphia allégé ail & fines herbes, du fromage blanc 0% avec de l'aspartame liquide et une cuillere de son d'avoine (bon pour le coeur) et si ca finit pas trop tard, je bosserai un peu mon CFA.
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Mais c'est une manie ces temps-ci de torpiller les fils pourris avec des discussions sérieuses. On est dans la taverne bordel. C'est mieux que de torpiller les fils sérieux avec des discussions pourries.
Johnnieboy Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Mais c'est une manie ces temps-ci de torpiller les fils pourris avec des discussions sérieuses. On est dans la taverne bordel. Ce soir je vais me faire une partie de Supreme Commander avec des potes en ligne, me faire 2 crumpets au Philadelphia allégé ail & fines herbes, du fromage blanc 0% avec de l'aspartame liquide et une cuillere de son d'avoine (bon pour le coeur) et si ca finit pas trop tard, je bosserai un peu mon CFA. Ah, tiens, moi je me fais une salade avec de la mâche, un avocat, une tomate, des oeufs durs et du thon. Ca fait repas d'été mais bon, j'ai pas le courage de faire de la soupe maison. Sinon, depuis que j'ai découvert Hamachi en ces lieux, je fais des parties de Heroes 3 en ligne avec des potes. Si ça intéresse certains d'entre vous de rejouer à ce jeu mythique, envoyez-moi un mp !
Hayek's plosive Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 C'est mieux que de torpiller les fils sérieux avec des discussions pourries. Alors ca je suis loin d'etre d'accord. Une petite blaguounette peut détendre l'atmosphere dans un fil ou la temperature commence a monter comme la culotte d'une nymphomane rentrant dans une caserne de pompiers un samedi matin. Alors que si on peut plus dire des conneries dans la Taverne, bin toufoulcan.
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Le problème c'est que même toi, qui est en effet le plus libéral des émancipateurs que j'ai vu (et mon échantillon est groos et international), tu prétends qu'il existe des contraintes "internes" non consenties, ce qui nie le libre-arbitre. Qui juge si une contrainte interne est consentie, comment on fait une fois qu'on a décrété qu'une contrainte interne n'était pas consentie, sachant qu'elle est interne, on soigne le récalcitrant ?
Hayek's plosive Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Sinon, depuis que j'ai découvert Hamachi en ces lieux, je fais des parties de Heroes 3 en ligne avec des potes. Si ça intéresse certains d'entre vous de rejouer à ce jeu mythique, envoyez-moi un mp ! J'ai tout sur Steam, et pour Supreme Commander on joue a Forged Alliance sur le server FA Forever. Sinon j'aime bien Magicka, ca commence a dater mais c'est rigolo comme jeu.
Chitah Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Sinon, depuis que j'ai découvert Hamachi en ces lieux, je fais des parties de Heroes 3 en ligne avec des potes. Si ça intéresse certains d'entre vous de rejouer à ce jeu mythique, envoyez-moi un mp ! Dès que j'ai le temps je te mets ta raclée à ce jeu. Moi je ne perds jamais à un jeu, et je ne gagne jamais : je mets des raclées. C'est ce que j'appelle la tabassothérapie.
pankkake Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Dès que j'ai le temps je te mets ta raclée à ce jeu. Moi je ne perds jamais à un jeu, et je ne gagne jamais : je mets des raclées. C'est ce que j'appelle la tabassothérapie. Si on joue à StarCraft tu fera moins le malin.
Invité Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Après avoir essuyé une trentaine de défaites, sans jamais changer de stratégie, j'ai enfin réussi, tôt le matin ou tard la nuit, à enfumer un joueur en gold (oui je suis mauvais à SC), et à rusher une planetary fortress dans la base ennemie et j'ai gagné. ça donne à peu près ça : Depuis, je n'ai pas rejoué. Je savoure encore. ça vaut mille victoires.
Chitah Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Il paraît que quand ceux qui jouent à Starcraft voient leur zizi diminuer de taille. Pankakke et Sansksion jouent beaucoup à Starcraft. Tout s'explique donc.
pankkake Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Malheureusement je n'y joue pas beaucoup pour diverses raisons. Heureusement sinon ta théorie tombait à l'eau.
Johnnieboy Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Dès que j'ai le temps je te mets ta raclée à ce jeu. Moi je ne perds jamais à un jeu, et je ne gagne jamais : je mets des raclées. C'est ce que j'appelle la tabassothérapie. Le screenshot de ta défaite sera posté en ces lieux. Parce que tu fais le malin.
Rincevent Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Toutes les définitions de la liberté n'impliquent pas la notion de choix me semble-t-il. O Rly ? Sérieusement, je suis curieux de voir ça. Vraiment curieux. En l'occurrence, ce n'est pas le viol qu'il faut défendre mais la légitimité de s'adonner à l'amour, à l'érotisme, hors du cadre du couple monogame hétérosexuel et hors de la perspective de la procréation. Ceux qui auront intégré cette idée au plus profond d'eux-mêmes se seront bel et bien libérés de contraintes intérieures (principalement sociales et culturelles), mais d'une, il faut respecter les personnes qui font le choix de rester coincées, de deux : le consentement mutuel demeure la règle (ce qui exclut le viol comme perspective émancipatrice…). Et si la volonté de s'émanciper était elle-même une contrainte, à l'origine extérieure (la pression sociale de la coolitude) puis intériorisée ? Il n'y a pas moins libre que celui qui refuse toute règle, même celles qu'il pourrait se donner à lui-même. Le "coincé" a peut-être vécu la "coolitude" et l'hédonisme effréné ; et peut-être a-t-il fini par comprendre que ça ne menait à rien, ou en tout cas pas à mener une vie qui vaille d'être vécue. Et moi qui croyais que le libéralisme était l'école de l'humilité… Fait attention si tu vois des gens derrière toi : ils ont peut-être un tour d'avance sur toi. Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Certes, j'ai dit que comprendre qu'on peut aimer amoureusement (en esprit et en actes) hors d'une perspective procréatrice, hors du couple monogame et hétérosexuel, était un bien. Mais ça ne veut pas dire qu'aimer à l'intérieur du couple monogame et hétérosexuel selon une perspective procréatrice était un mal. L'émancipation ouvre des possibles, elle n'en ferme pas. Excuse-moi, mais il y a quelque chose d'autre que le cul qui t'intéresse dans la vie ? Et c'est moi, l'obsédé en chef, qui te dit ça, hein. Blague à part, émanciper l'individu, c'est l'émanciper de quoi, au juste ? Probablement de toutes les relations sociales possibles, auquel cas il s'agit d'un atomisme sociologique, c'est-à-dire d'un effacement des liens sociaux (je veux dire, des liens sociaux stables, solides et durables que sont l'amour, l'amitié, la famille…). Tu voudrais changer tout le temps de voisinage ? Ca s'appelle être un vagabond. Ca peut être un projet de vie, mais ne t'étonne pas si tu n'arrives pas à nouer de relations humaines satisfaisantes. En fait, peut-être n'aimes-tu pas les gens, tout simplement. Je te plains. Non plus sérieusement, jen e suis pas sur de bien m'exprimer mais je dirais qu'une société social-démocrate peut proposer, via l'Etat une oppression de faible intensité pour tout le monde, avec ses défauts et ses abus, là où une société traditionnelle pourra avoir une oppression de très forte intensité uniquement sur certaines personnes (sur les femmes, les homosexuels, crimes d'honneur n'importe…) et une plus grande liberté pour d'autres. Techniquement, une société sociale-démocrate (c'est-à-dire dont l'Etat impose une redistribution à assez grande échelle) propose une oppression assez forte (selon la formule consacrée, elle est tyrannique en ce qu'elle contraint des gens à subventionner des modes de vie et des idées qu'ils abhorrent) ; c'est juste que l'espoir confus que chacun a se pouvoir boire au goulot cache cette oppression. Le fouet (ou le vol, ou le viol) gène moins si on a une chance importante de se retrouver un jour du bon côté. En revanche, je crois que tu confonds société traditionnelle et société fermée (au sens de Popper). Tu peux avoir une société qui ne soit ni sociale-démocrate, ni traditionnelle : une société ouverte et libérale. Ca tombe bien, c'est ce que j'espère voir de mon vivant : ne pas avoir à choisir entre la peste et le choléra. Combien d'habitants de social-démocratie partent-ils rejoindre des sociétés traditionnelles, à part quelques hippies justement?(Dans l'autre sens par contre…) Il faudrait peut-être relativiser un peu l'oppression social-démocrate (fort criticable certes) à mon avis. Je reformule ce que je dis plus haut : la social-démocratie et son Etat-Providence sont des régimes profondément corrupteurs. C'est d'ailleurs pour cette raison que les pays dotés d'un Etat-Providence sont nettement plus socialisants : la réglementation conduisant à une vie de merde, les gens ne peuvent l'accepter que si on leur donne de l'opium, si on les anesthésie, si on les corrompt. L'Etat-Providence est le système de corruption le plus massif que l'humanité ait conçu, elle achète le consentement de la foule à son propre malheur. Autre chose, est-ce au politique de commander l'émancipation des individus (et donc de l'imposer autoritairement même à ceux qui n'en veulent pas), où l'enrichissement de la société produite par le raffinement dans la division du travail, la croissance et l'innovation ne suffisent-elles pas ? Après tout, une partie des conventions de la "société traditionnelle" répondaient à des fonctions économiques (on suit les traditions et la coutume pour économiser du temps et de l'info) : l'enrichissement liée à la révolution industrielle en a donc obsolétiser une partie beaucoup plus sûrement que les manoeuvres politiques des soi-disant réformateurs, non ? En d'autres termes, le transfert de compétences au politique ne se justifie pas, l'approfondissement de l'expérience capitaliste devrait suffire à l'évolution de la société (à mon avis), et cela même si les choix de nos contemporains ne reflètent pas forcément nos propre choix moraux. Pas mieux. En fait, "le monde des progressistes est plein d'idées libérales devenues folles" sous la pression de dingues qui ne savent pas attendre. Bien entendu, c'est comme avoir plus d'un ami, et qu'en plus chacun des amis l'accepte, quelle dégénérescence ! L'amour ou le sexe, c'est pas tout à fait comme l'amitié. Une amitié engendre rarement des enfants (et pourtant, les Grecs ont vachement essayé). l'émancipationnisme entend défendre l'individu des contraintes internes non consenties exercées par lui-même Si c'est interne, c'est consenti. Plus précisément, soit c'est dans la nature humaine, auquel cas c'est domestiquable mais pas éradiquable ; soit c'est acquis auquel cas au pire c'est de la faute d'un manque d'informations (et nous manquons tous d'informations, absolument tous). Bon, on scinde les messages sur l'émancipattitude ?
F. mas Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 1/ Le mot intensité ne s'appliquait pas à l'étendue du pouvoir mais à la gravité des sanctions que l'on risque dans une social-démocratie lorsqu'on y transgresse le "code moral", on met peu de gens en prison pour ça à part pour les drogues. Dans une "société traditionnelle" il faudrait donner des exemples actuels mais ça va beaucoup plus loin: bannissement, exclusion voire chatiments violents jusqu'à la mort cf.différents , et globalement la liberté positive (en tant que "possibilité de ") y est bien plus faible, est-il juste qu'une femme ne puisse littéralement pas faire autre chose qu'élever ses enfants parce que finalement la rêgle n'a pas été imposé par un Etat mais par la société? Etat ou non elle n'a pas le choix. Un exemple: neuneuk nous parle du "plus beau" serment ok, mais dans beaucoup de traditions, on ne choisit pas avec qui on se marie ce sont les parents qui le font à notre place, cette oppression ne serait pas grave parce qu'elle vient de la famille et non de l'Etat, perso je préfère avoir le choix de la personne avec qui je me marie même si la compensation est… quelle est-elle d'ailleurs dans le domaine amoureux en social-démocratie? Il y a peu de sanctions me semble-t-il. 2/ Ok. Mais on parle un peu dans les limbes là, y-a-t-il un exemple de société traditionnelle ayant connu une révolution économique en conservant ses traditions? Et quel est l'état des libertés individuelles dans ces sociétés? Je veux bien des exemples concrets. Moi ce que je vois c'est que l'enrichissement s'accompagne "naturellement" d'une croissance de l'Etat social-démocrate, je veux bien que l'on dénonce à cet accroissement mais faut-il pour celà y opposer des "traditions" violentes et tout aussi liberticide bien souvent. On parle ici de façon extrêmement générale en effet. Je vais quand même essayer de répondre précisément. 1/ Premièrement, la violence du système juridique de l'Ancien régime (pour prendre cette société traditionnelle en particulier) est largement mythifiée. Le taux de condamnation entre le XVIe et la fin du XVIIIe siècle est plutôt bas, en tout cas beaucoup plus bas qu'à partir du XIXe siècle, quelque soit la nature du crime posé (donc crime moral compris : blasphème, lese majesté qui est la pièce centrale du système de droit, etc), une fois étudiée les cas au sein des petites juridictions (baillis, sénéchaussées, etc). Ce n'est pas parce que l'Ancien régime est moins répressif ou sa justice plus prudente que celle moderne, c'est juste qu'elle est plus "archaïque", moins centralisée voire totalement atomisée. Benoit Garnot dans son livre sur l'histoire de la justice remarque d'ailleurs que le taux de résolution des crimes entre le XVI et le XVIIIe siècle est assez bas, et que la pratique judiciaire est beaucoup plus portée aux compromis et à la négociation directe entre partis qu'à la répression pure et simple. Il n'est pas impossible que la légende noire de la persistance d'une féodalité noire et empreinte de barbarie attachée à l'Ancien régime ne soit née dans le sillage de l'émergence de l'idéologie républicaine au XIXe. Le changement du XIXe siècle est aussi lié à la plus grande efficacité de la justice et la rationalisation de son administration. Cela se traduit aussi par une inflation législative, réglementaire et judiciaire (la classification des peines change et explose en même temps, toujours selon la même source : Garnot). Pour résumer et en d'autres termes : il y a moins de répression pénale sous l'AR, mais les peines sont plus morales et plus violentes, tandis que l'époque contemporaine judiciarise beaucoup plus la vie des individus (et sanctionne bcp plus), mais les peines sont moins lourdes et prennent des justifications plus "neutres" (prévention, santé, risque, etc). Deuxièmement, la question n'est pas de savoir si une femme ne doit pas faire autre chose qu'élever les enfants, mais si cette situation justifie un transfert permanent de pouvoir à une entité (l'Etat) qui par la suite pourra modifier et corriger à sa guise tous les échanges prenant place en société jusqu'à défaire les règles formelles et informelles nécessaires aux échanges (en s'instituant instrument de justice social, il engrange un pouvoir illimité). Cela me fait passer à la seconde partie de ta réponse. 2/ En fait, ce que je dis, ce n'est pas que coexistent les règles de la société traditionnelle et une révolution économique, mais que les coutumes, les normes morales et sociétales, parce qu'elles ont aussi une fonction économique, évoluent aussi en fonction du système de production : Les femmes ont pu sortir de leur rôle traditionnel non pas grâce à l'intervention du pouvoir politique, mais grâce à leur embourgeoisement (qui leur a permet d'étendre leur capacité de choisir entre différents modes de vie). Les règles héritées du droit romain concernant les alliances entre familles peuvent paraître assez dures (la famille souche), mais c'étaient des conventions adaptées aux conditions de vie de l'époque, qui protégeaient d'ailleurs relativement la femme des aléas de l'existence (puisqu'elles se couplaient à l'interdiction de la répudiation, et liait absolument un homme à une femme). Il n'y a pas de révolution politique à proprement parler en Grande Bretagne, c'est-à-dire de rupture violente qui fait passer sa société d'une société "traditionnelle" à une société "non traditionnelle" (celui qui me dit les enclosures, jle bouffe) : il y a eu seulement un boom lié au raffinement dans la division du travail et dans la spécialisation des tâches. L'évolution de la place de la famille est assez symptomatique de ce point de vue (même si son déclin a été largement encouragé par l'intervention étatique). La coopération sociale, la division du travail et les institutions régulant les titres et le transfert de propriété n'a pas besoin des organes politiques. En fait, c'est un peu pareil pour tous les pays d'Europe, France comprise. Sur la relation entre état social et enrichissement, la question est de savoir si l'Etat social est à l'origine de l'enrichissement. Bien entendu, ce n'est pas le cas : c'est parce qu'il y a enrichissement que l'Etat s'est modernisé pour adapter sa prédation.ce n'est pas parce qu'il s'est modernisé que la société s'est enrichie. Il y a un excellent chapitre sur le sujet dans the economy and the ethics of private property de HH Hoppe sur le sujet. Mais il n'est pas le seul (Clark, McCloskey, etc.). On peut même avancer que sans le rôle particulièrement destructeur de l'impôt et de la redistribution, l'accroissement de richesses aurait été plus rapide. Il n'y a pas de sanction quant au mariage en socdem parce que sa fonction économique n'a pas la même importance que lorsque l'Etat social existe. Le coût d'opportunité de défaire le mariage en socdem est donc bien moins élevé qu'en situation plus libérale (où le filet de sécurité de l'Etat n'existe pas).
Chitah Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Le screenshot de ta défaite sera posté en ces lieux. Parce que tu fais le malin. Mais c'est qu'il commence à prendre la confiance l'animal. On dirait un jeune de 17 ans du FC Bab-el-Oued recruté au Real de Madrid qui va dire à Casillas qu'il va lui planter des buts à n'en plus finir. Tout en expliquant à Raul ou à Guardiola que bon, ils sont bons d'accord, mais qu'il faut pas exagérer non plus.
Johnnieboy Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Mais c'est qu'il commence à prendre la confiance l'animal. On dirait un jeune de 17 ans du FC Bab-el-Oued recruté au Real de Madrid qui va dire à Casillas qu'il va lui planter des buts à n'en plus finir. Tout en expliquant à Raul ou à Guardiola que bon, ils sont bons d'accord, mais qu'il faut pas exagérer non plus. Tous les joueurs cités sont bons, mais leurs plus belles années sont derrière eux. Un peu comme toi et Heroes 3
Métazét Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Le problème c'est que même toi, qui est en effet le plus libéral des émancipateurs que j'ai vu (et mon échantillon est groos et international), Merci, chuis touché tu prétends qu'il existe des contraintes "internes" non consenties, ce qui nie le libre-arbitre. Mais non, je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas consenties. Je sais bien que la plupart des exclusivistes amoureux sont parfaitement consentants à cette contrainte interne. C'est bien là le problème. Je fais un peu le même constat que La Boétie dans le Discours sur la servitude volontaire. Sauf que là, il ne s'agit pas du consentement au despotisme d'un tyran mais à des normes intériorisées Qui juge si une contrainte interne est consentie, La personne qui la subit, ça me semble couler de source. comment on fait une fois qu'on a décrété qu'une contrainte interne n'était pas consentie, sachant qu'elle est interne, on soigne le récalcitrant ? Ca dépend du genre de contrainte interne. Pour le cas de la jalousie, de la peur ou de l'ignorance, l'éducation et le travail psychologique sur soi me semblent de bien meilleurs remèdes !
Chitah Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Tous les joueurs cités sont bons, mais leurs plus belles années sont derrière eux. Un peu comme toi et Heroes 3 Mais quel enfoiré celui-là.
Hayek's plosive Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Franchement HIMYM t'enleves Barney, t'as plus rien… Au moins dans Big Bang Theory, tu peux ne pas aimer mais au moins tous les personnages ont des personnalités un minimum développées.
Mathieu_D Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 J'ai mis une endive émincée dans mes moules marinières. C'est divin. Il n'y aura plus de moules marinières sans endives. ( recette 1 oignon 1 carotte 1 endive 1 blanc de poireau, sauvignon premier prix. - et moules, hein- )
neuneu2k Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 La personne qui la subit, ça me semble couler de source. Si c'est interne et que ce n'est pas choisi, on va voir un psy, pas un émancipapeuthe.
Johnnieboy Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Franchement HIMYM t'enleves Barney, t'as plus rien… Au moins dans Big Bang Theory, tu peux ne pas aimer mais au moins tous les personnages ont des personnalités un minimum développées. C'est une question de goût. Comme le dit Poney, Marshall plaît aussi beaucoup. D'ailleurs, c'est celui qui a le plus de succès en dehors de la série. En fait, ce n'est pas tant les personnages que le talent des acteurs. Neil Patrick Harris est clairement au-dessus du lot en tant que comédien. Et ça vaut pour HIMYM et à peu près toutes les autres sitcoms des dernières années. Suffit de voir cet extrait : http://www.youtube.com/watch?v=-b44CdG_5TY On voit bien qu'il en improvise pas mal. Et Robin a vraiment du mal à ne pas rire !
sans Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Bof, ça fait bien deux saisons que HIMYM ne vaut plus grand chose. Barney est devenu fade. Il était au top du top aux saisons 2 et 3.
Johnnieboy Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Fade, je n'irai pas jusque là. Mais bon, il est difficile de concilier qualité et rentabilité économique. En gros, peu peuvent se permettre de faire durer une série juste le temps qu'il faut. On doit être poussés à prolonger et faire les saisons de trop lorsque ça marche bien. Et lorsque ça marche pas assez, on a même pas le temps de finir (Deadwood ). HIMYMAZERTY est une pâle copie de Friends qui était déjà assez merdique. Opinion courante et sans intérêt. A croire que Friends a inventé la sitcom…
Lancelot Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 C'est malin, maintenant j'ai envie de jouer à Heroes mais il faut que je bosse (saloperies de contraintes internes )
Johnnieboy Posté 29 octobre 2012 Signaler Posté 29 octobre 2012 Si tu veux en faire un un de ces quatre, envoie-moi un MP !
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