Mon papa médecin.

[Largo Winch]

Je pensais juste au monopole : ça peut très bien être décentralisé (comme le sont les SAMU en France actuellement) et/ou mis en délégation.

J'ai finalement du mal à voir où tu veux en venir avec la notion de monopole, d'autant plus qu'au départ tu le justifiais d'un point de vue organisationnel… (message #47)

Qu'est-ce que le monopole peut faire qui ne pourrait être fait autrement ?

[aludosan]

Oui je l'admet.

Cependant dans le cas d'une pathologie aigue sévère comme une appendicite le cout marginal du traitement étant faible (2 heures de chirurgie et 1 semaine de repos), il sera économiquement rentable de soigner l'individu et de voir comment celui-ci pourra payer les frais engendrés plus tard une fois sa santé recouvrée.

Cela veut dire que tu regardes la santé (de l'individu en question) comme un "investissement lucratif". Conséquences:

- il a 30 ans, je le soigne,il a 75… je laisse courir

- avant de soigner, je fais ma petite enquête: est-il clodo ? Pourquoi ? Est-il "socialement récupérable" ? etc. etc.

C'est aussi la théorie de "l'auto-assurance": un médecin (ou un établissement), sachant qu'il aura quelques "impayés", adapte ses tarifs histoire de "couvrir" ces "impayés". C'ets trés faux-cul, de la part des "autres". Car l'obligation "morale" de soigner les non-solvables existe au nom de la "collectivité" entière ( tu n'as pas l'air de vouloir faire "sauter" cette "obligation") mais, quand il s'agit de "passer à la caisse", comme par hasard, on laisse les médecins se démerder… Variante de ce que je disais en sus: ce sont des "choix" qui ne doivent pas être assumés que par les médecins.

[aludosan]

Je ne sais pas si c'est le meilleur, mais je veux bien croire qu'il est en peloton de tête. C'est exactement la position que je soutiens quand j'aborde ce sujet dans certaines discussions. Mais je précise alors, quand je parle de la "sécu", qu'il ne faut pas confondre la qualité de notre médecine (formation, expertise professionnelle, etc.) avec le système de remboursement et financement de celle-ci.

Le rapport de l'OMS en question utilisait plusieurs critères "croisés" pour établir son "classement". Des critères comme "égalité d'acces aux soins" etc. ténaient le "haut du pavé". La question de la perrenité de la machine n'entrait même pas en ligne de compte.

Il est, dés lors, assez facile de soigner "royalement" tout le monde aujourd'hui… aux frais des générations futures !

Je crois d'ailleurs que certains pays d'Amérique latine (Perou ou Chili, je ne me souvien plus) arrivaient en position nettement meilleure que les USA. Ca parait…pour le moins etrange, non ?

[john_ross]

Je ne fais obligation de rien du tout.

Mais il faut être conscient que les patients assurés sont ceux qui payent les infrastructures de santé et les salaires du personnel médical et qu' à partir de là soigner une personne non assuré pour une maladie aigue sévère représente un cout marginal "faible" et que par conséquent il y a économiquement intérêt à soigner ce patient.

Il en irait différemment dans le cas d'une maladie chronique.

PS : dans le cas d'une maladie aigue sévère vous n'avez pas le temps de mener une enquête sur la solvabilité du patient non assuré ou n'ayant pas sa carte d'assurée sur lui.

[Pan]

Si on ne mange pas, on meurt. Et pourtant la nourriture ne doit pas être fournie "gratuitement" par un monopole d'état. La santé non plus.

Non seulement tout le système de finacement oragnisé par l'état est nuisible, mais aussi toute la régulation de ces profession. Les "exercices illégaux" de la médecine ainsi que le monopole des pharmaciens constituent également des facteurs agravant dont on parle trop peu souvent.

Et je suis relativement ouvert dans mes compromis avec le socialisme, puisque je me considère comme un minarchiste. Simplement, la santé pas plus que les pommes de terre des gens qui ont faim ne doit faire partie des tâches de l'état. Repousser d'un geste moqueur l'argument de la pente glissante n'est vraiment pas pertinent dans ce cas.

[aludosan]

Je ne fais obligation de rien du tout.

Mais il faut être conscient que les patients assurés sont ceux qui payent les infrastructures de santé et les salaires du personnel médical et qu' à partir de là soigner une personne non assuré pour une maladie aigue sévère représente un cout marginal "faible" et que par conséquent il y a économiquement intérêt à soigner ce patient.

Théoriquement vrai. En pratique… la SECU française faisait "bonne mine" ( +-) tant que les non-cotisants ( chômage) étaient en dessous de 3-4%. Au-delà… ca pose problème. Si ce "coût marginal" était si insignifiant, pourquoi la CMU pose-t-elle problème ?

Il en irait différemment dans le cas d'une maladie chronique.

PS : dans le cas d'une maladie aigue sévère vous n'avez pas le temps de mener une enquête sur la solvabilité du patient non assuré ou n'ayant pas sa carte d'assurée sur lui.

Vrai, je n'ai jamais demandé la carte vitale, au bord de la route, avant d'essayer de réanimer !!!

[DiabloSwing]

Je ne sais pas si c'est le meilleur, mais je veux bien croire qu'il est en peloton de tête. C'est exactement la position que je soutiens quand j'aborde ce sujet dans certaines discussions. Mais je précise alors, quand je parle de la "sécu", qu'il ne faut pas confondre la qualité de notre médecine (formation, expertise professionnelle, etc.) avec le système de remboursement et financement de celle-ci.

Ben le propre du socialiste français est qu'il va prétendre que le système médical français ne serait pas aussi bon s'il n'y avait pas eu le système de remboursement des soins. Il faut gratter un peu plus loin pour prouver que l'un n'est pas la cause de l'autre, bien qu'ils soient en apparence corrélés.

[john_ross]

Théoriquement vrai. En pratique… la SECU française faisait "bonne mine" ( +-) tant que les non-cotisants ( chômage) étaient en dessous de 3-4%. Au-delà… ca pose problème. Si ce "coût marginal" était si insignifiant, pourquoi la CMU pose-t-elle problème ?

Vrai, je n'ai jamais demandé la carte vitale, au bord de la route, avant d'essayer de réanimer !!!

La CMU pose problème aux patients qui souhaite consulter un médecin généraliste ou spécialiste pas pour les soins hospitaliers.

Si il n'y avait pas de CMU les patients non assurés paieraient leur consultation ou pourrait bénéficier d'acte gratuit dans des dispensaires.

Mais nous sommes là dans deux cas totalement différent un cas ou vous pouvez vérifier la solvabilité du patient la consultation et cas vous ne le pouvez pas toujours maladie aigue sévère.

[aludosan]

Si on ne mange pas, on meurt. Et pourtant la nourriture ne doit pas être fournie "gratuitement" par un monopole d'état. La santé non plus.

La nourriture a pu être sous monopole, lorsque la pénurie et la distribution par le "marché" de cette pénurie semblait menacer des vies. Etait-ce la bonne réponse, en ces situation "de crise" ? Ca peut se discuter, je n'en doute pas…

Même en admettant cet argument, il est évident que la médecine, en France, à l'heure actuelle, n'est pas en situation de "pénurie", avec menace "vitale" à la clé pour des pans entiers de population.

Comme toujours, un argument ne vaut que si l'on délimite aussi clairement que possible le "champ d'application".

Non seulement tout le système de finacement oragnisé par l'état est nuisible, mais aussi toute la régulation de ces profession. Les "exercices illégaux" de la médecine ainsi que le monopole des pharmaciens constituent également des facteurs agravant dont on parle trop peu souvent.

Je suis d'accord.

Et je suis relativement ouvert dans mes compromis avec le socialisme, puisque je me considère comme un minarchiste. Simplement, la santé pas plus que les pommes de terre des gens qui ont faim ne doit faire partie des tâches de l'état. Repousser d'un geste moqueur l'argument de la pente glissante n'est vraiment pas pertinent dans ce cas.

Affirmation, sans contre-argument réel à l'égard des arguments en faveur de l'intervention de l'Etat.

Qui plus est, un peu trop générale….

[0100011]

J'ai finalement du mal à voir où tu veux en venir avec la notion de monopole, d'autant plus qu'au départ tu le justifiais d'un point de vue organisationnel… (message #47)

Qu'est-ce que le monopole peut faire qui ne pourrait être fait autrement ?

Je vois ça de l'extérieur et il me semble inconcevable que pour les urgences médicales il y ait autre chose à faire qu'une conduite unique : un numéro de tel où je donne l'endroit où je suis, je décris l'événement et après qu'ils se débrouillent. C'est dans ce sens là que je vois le monopole. L'utilisateur ne doit pas avoir d'autres questions à se poser que celles là. Ca veut dire un centre d'appel unique avec un médecin régulateur au bout du fil au minimum. Je suis d'accord on peut imaginer un consortium de type groupement des cartes bancaires (qui font le même service quand tu te fais voler ta CB et que tu veux faire opposition).

[aludosan]

La CMU pose problème aux patients qui souhaitent consulter un médecin généraliste ou spécialiste pas pour les soins hospitaliers.

Si il n'y avais pas de CMU les patients non assurés paieraient leur consultation ou pourraient bénéficier d'actes gratuits.

Encore faut-il que ces "hôpitaux" qui puissent "absorber" " la misère du monde" existent. Et ils existent ( même aux USA): généralement sur… financement public !

Ils ne paieraient rien: sinon on ne parlerait pas "d'insolvabilité". Faut quand même rester un peu cohérents…

Acte "gratuit" ? Ergo, on delégue la "tâche" de faire des "cadeaux"…. aux seuls médecins ? Que vous êtes joli, que vous me semblez bon…

Sérieusement, on tourne en rond: je viens d'exposer les griefs que je peux apporter à cette idée (celle de "l'auto-assurance", qui me permet en réalité de faire des actes "gratuits"). Ce n'est pas en affirmant plusieurs fois la même chose qu'on avance.

[0100011]

Si on ne mange pas, on meurt. Et pourtant la nourriture ne doit pas être fournie "gratuitement" par un monopole d'état. La santé non plus.

Que fais tu de l'argument temporel ? Ne pas manger te fait mourir en plusieurs mois et tu peux te débrouiller tout seul pour en trouver.

Quand tu es victime d'un infarctus ou d'un accident de la route tu as quelques minutes et tu ne peux rien faire, même pas un numéro de téléphone.

Je ne vois pas en quoi les deux situations sont comparables.

[Largo Winch]

Je vois ça de l'extérieur et il me semble inconcevable que pour les urgences médicales il y ait autre chose à faire qu'une conduite unique : un numéro de tel où je donne l'endroit où je suis, je décris l'événement et après qu'ils se débrouillent. C'est dans ce sens là que je vois le monopole. L'utilisateur ne doit pas avoir d'autres questions à se poser que celles là. Ca veut dire un centre d'appel unique avec un médecin régulateur au bout du fil au minimum. Je suis d'accord on peut imaginer un consortium de type groupement des cartes bancaires (qui font le même service quand tu te fais voler ta CB et que tu veux faire opposition).

Si tu donnes l'argument et le contre-argument en même temps, je n'ai plus rien à faire !

[0100011]

Si tu donnes l'argument et le contre-argument en même temps, je n'ai plus rien à faire !

Disons que la médecine c'est un peu plus compliqué que juste rentrer un numéro dans une base de données…

[john_ross]

Encore faut-il que ces "hôpitaux" qui puissent "absorber" " la misère du monde" existent. Et ils existent ( même aux USA): généralement sur… financement public !

Ils ne paieraient rien: sinon on ne parlerait pas "d'insolvabilité". Faut quand même rester un peu cohérents…

Acte "gratuit" ? Ergo, on delégue la "tâche" de faire des "cadeaux"…. aux seuls médecins ? Que vous êtes joli, que vous me semblez bon…

Sérieusement, on tourne en rond: je viens d'exposer les griefs que je peux apporter à cette idée (celle de "l'auto-assurance", qui me permet en réalité de faire des actes "gratuits"). Ce n'est pas en affirmant plusieurs fois la même chose qu'on avance.

La plupart des dépenses de santé sont liées à des pathologies chroniques et non à des maladies aigues sévères.

J'exposai juste une argumentation "tentant à démontrer" que pour le cas de maladies aigues sévères la part de la population non assurée et non solvable ne représente pas un cout marginal qui ne puisse être pris en charge par les assurés.

Car il est dans l'intérêt des assurés d'être soigner rapidement sans attendre les résultats de l'enquête de solvabilité.

Par contre pour les patients atteints de maladies chroniques non assurés et non solvables il n'y a pas le moindre intérêt financier à les soigner.

[POE]

Dans le cas des urgences, le monopole me semble également la meilleure solution, mais cela n'empêche pas de faire intervenir des acteurs privés en amont. Il suffit de pratiquer un appel d'offre pour ce service précis, un cahier des charges, et signer un contrat pour une durée déterminée…

[LaFéeC]

Acte "gratuit" ? Ergo, on delégue la "tâche" de faire des "cadeaux"…. aux seuls médecins ? Que vous êtes joli, que vous me semblez bon…

Apparemment tu ignores l'existence d'associations caritatives qui peuvent recueillir des dons.

[Herbert West]

Or, je vous demande: admettriez-vous qu'un gars meure d'une pathologie, aigue et traitable (mettons, une appendicite perforée), faute de solvabilité ? Combien d'entre vous seraient prêts à répondre Oui à une telle question ?

En ce moment même, des milliers de gens meurent de malnutrition, de maladies bénignes, etc.

Je pourrais renoncer à la tranche de bacon que je suis en train de me faire griller, mais la réponse est non.

[Pan]

Je ne vois pas en quoi les deux situations sont comparables.

Elles le sont dans le sens où la vie de gens est en jeu "si on ne fait rien".

[etienne w]

Si on ne mange pas, on meurt. Et pourtant la nourriture ne doit pas être fournie "gratuitement" par un monopole d'état. La santé non plus.

Non seulement tout le système de finacement oragnisé par l'état est nuisible, mais aussi toute la régulation de ces profession. Les "exercices illégaux" de la médecine ainsi que le monopole des pharmaciens constituent également des facteurs agravant dont on parle trop peu souvent.

Et je suis relativement ouvert dans mes compromis avec le socialisme, puisque je me considère comme un minarchiste. Simplement, la santé pas plus que les pommes de terre des gens qui ont faim ne doit faire partie des tâches de l'état. Repousser d'un geste moqueur l'argument de la pente glissante n'est vraiment pas pertinent dans ce cas. .

elle est là la solution: la nourriture gratuite pour tous. Vive les tickets de rationnements. Apres tout, pendant l'occupation, la famine et la disette c'était très surfait. Et puis tant qu'on y est, pourquoi ne pas tout simplement supprimer le systeme monétaire! Tout ceux qui travaillent un minimum pourraient acheter et consommer tant qu'ils veulent. Un peu comme dans Star Trek. Si ça marche dans les films de nimoy, Schattner et Roddenbery, pourquoi pas dans la vrai vie. On serait tous beaux, gentils, et on se battrait contre des gens qui ont la marque citroën sur le front (les vilains klingon)

Apres tout, proudhon ne disait il pas que l'ennemi de l'homme c'était l'église, la propriété privée, la monnaie, l'Etat, les juifs et les femmes?

[h16]

Disons que la médecine c'est un peu plus compliqué que juste rentrer un numéro dans une base de données…

Pas fondamentalement.

[Pan]

elle est là la solution: la nourriture gratuite pour tous. Vive les tickets de rationnements. Apres tout, pendant l'occupation, la famine et la disette c'était très surfait. Et puis tant qu'on y est, pourquoi ne pas tout simplement supprimer le systeme monétaire! Tout ceux qui travaillent un minimum pourraient acheter et consommer tant qu'ils veulent. Un peu comme dans Star Trek. Si ça marche dans les films de nimoy, Schattner et Roddenbery, pourquoi pas dans la vrai vie. On serait tous beaux, gentils, et on se battrait contre des gens qui ont la marque citroën sur le front (les vilains klingon)

Apres tout, proudhon ne disait il pas que l'ennemi de l'homme c'était l'église, la propriété privée, la monnaie, l'Etat, les juifs et les femmes?

Euh. Je ne suis pas sûr qu'on se soit bien compris.

[etienne w]

Euh. Je ne suis pas sûr qu'on se soit bien compris.

Non mais c'était ironique. Tu disais que l'alimentation pas plus que les soins de devaient être gratuits. Je soulignais ton propos en allant au fond du raisonnement méthodologique inverse… J'adhère tout à fait à ce que tu dis!!

[aludosan]

Apparemment tu ignores l'existence d'associations caritatives qui peuvent recueillir des dons.

"Restos du Coeur" pour la bouffe, de nos jours.

Historiquement, la plupart des "hôpitaux" étaient des établissements de charité, offrant gîte et couvert (donc "hôspitalité") aux plus démunis.

C'était encore, juridiquement, le statut de l'Assistance Publique dans les années 1945-50 (les médecins y étaient "de passage")

Or, avant que l'Etat ne prenne en charge, c'était la charité, essentiellement religieuse (les grands "hôpitaux" parisiens?: Saint Joseph, Saint Louis, Saint Antoine…)

J'espère t'avoir rassuré sur le point de mes éventuelles ignorances.

On peut, en revanche, penser que la charité, fût-elle assumé par une personne (le soignant) ou par plusieurs(l'association) reste malgré tout assumée par quelques uns, alors qu'elle est présumée un "devoir" de "tous". D'ou mon "ouverture" sur la question de Salin: avons-nous des "devoirs" envers les hommes, du simple fait de leur naissance ? Si Oui, alors ces devoirs doivent être assumés par "tous". Si Non… le débat est clos, on fait des marchés et basta.

[Invité jabial]

- sa spécialité ( médecine interne ) ne peut s' exercer dans un cadre libéral ni privé.

Faux, d'ailleurs un membre de ma famille va régulièrement voir un interniste en cabinet.

A Libertaria, on verra des pubs comme "personne ne trouve ce que vous avez? votre généraliste vous a diagnostiqué un lupus et il regarde dans le Vidal? venez voir un interniste à la Clinique Machin! Liste des diplômes de tous nos médecins sur demande."

- il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades

SOS médecins, c'est public? Tarif de week-end, c'est tout.

( les cliniques sont fermées le dimanche )

C'est faux, il existe des cliniques ouvertes le dimanche.

serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte )

Tarif de nuit. Beaux sousous.

- certaines régions seraient délaissées en France ( le profit oblige, les hopitaux convoiteraient les régions les plus rentables ( plus de people à soigner donc plus de clients donc plus d' argent). Il a le même raisonnement pour l' électricité et les chemins de fer.

Si vraiment des régions sont si délaissées que ça, ça incitera les gens à les quitter, ce qui épargnera à la communauté dans son ensemble un coût inutile. Intérêt général vs intérêts particuliers, toussa

Il reste le cas des urgences médicales. Quand je dis urgence, et je suis influencé par mon entourage familiale bien sûr (toute mon enfance à entendre mon père raconter sa journée au moment du repas fait que je suis insensible au gore aujourd'hui, je peux manger en toutes circonstances ), et j'imagine l'arrêt cardiaque, le bras arraché, l'accident de la route avec 50 polytraumatisés, le mec qui se jette d'un building et respire encore sur le bord du trottoir etc. Bref l'urgence vitale et temporelle (il faut réagir en moins de 10-15 minutes). Pour cette médecine ça me semble plus discutable : déjà le monopole semble le plus indiqué (sinon qui va se décider à intervenir dans le peu de temps imparti ? l'unicité d'un numéro d'appel pour les secours, la simplicité qu'il faut pour que de fait ça fonctionne instantanément etc.) , le fait qu'il soit public ou non est moins crucial (on peut imaginer des délégations de service public). Je le vois un peu comme un devoir régalien comme celui d'assurer la paix civile et donc acceptable d'un point de vue minarchiste ou libéral classique.

Oui mais non.

SOS médecins ne compte pas, leurs tarifs sont réglementés. Toutefois, il existe quelque chose de comparable mais dont les tarifs sont libres…. les vétérinaires. Et là!

Il existe sur Paris environ 5 numéros de téléphones, qui se trouvent en une minute dans l'annuaire, pour appeler un vétérinaire à domicile.

Tous fonctionnenent 24/24, 7 jours sur 7. J'en ai affiché un là où on met les numéros d'urgence.

J'ai eu à les appeler 2 fois. A chaque fois, ils sont arrivés en un quart d'heure.

Une fois, j'ai dû appeler le SAMU. Ils ont mis une demi-heure. CQFD.

[Rincevent]

Si on ne mange pas, on meurt. Et pourtant la nourriture ne doit pas être fournie "gratuitement" par un monopole d'état. La santé non plus.

Non seulement tout le système de finacement oragnisé par l'état est nuisible, mais aussi toute la régulation de ces profession. Les "exercices illégaux" de la médecine ainsi que le monopole des pharmaciens constituent également des facteurs agravant dont on parle trop peu souvent.

Et je suis relativement ouvert dans mes compromis avec le socialisme, puisque je me considère comme un minarchiste. Simplement, la santé pas plus que les pommes de terre des gens qui ont faim ne doit faire partie des tâches de l'état. Repousser d'un geste moqueur l'argument de la pente glissante n'est vraiment pas pertinent dans ce cas.

[…] On serait tous beaux, gentils, et on se battrait contre des gens qui ont la marque citroën sur le front (les vilains klingon)

Apres tout, proudhon ne disait il pas que l'ennemi de l'homme c'était l'église, la propriété privée, la monnaie, l'Etat, les juifs et les femmes?

[Calembredaine]

L'argument de la pente glissante ça va deux secondes.

Si tu ne fais pas la différence entre un bouton qui gratte sur la fesse gauche et un infarctus du myocarde…

Je vois parfaitement le différence mais je ne vois pas en quoi cela justifie la main mise de l'Etat.

[Calembredaine]

Disons que la médecine c'est un peu plus compliqué que juste rentrer un numéro dans une base de données…

Appeler un centre d'appel, envoyer une ambulance, rapatrier un malade, etc. ce n'est pas de la médecine, c'est de la logistique et outre le fait que je préfère m'adresser à une entité privée qu'à une administration pour cela, je ne vois toujours pas en quoi, le monopole est nécessaire.

Quant à la médecine en elle-même, j'ai du mal à croire qu'un médecin soit meilleur s'il est auréolé du statut de fonctionnaire. Pour moi, c'est kif.

Dans le cas des urgences, le monopole me semble également la meilleure solution

Il serait bien de dire pourquoi plutôt que d'asséner cette contre-vérité. Parce que pour moi, intuitivement et par expérience mieux vaut des services en concurrence qui vont se battre pour sauver ma vie, plutôt qu'un monopole lent à la détente, mal organisé, coûteux et pour qui je ne suis qu'un numéro.

[aludosan]

Appeler un centre d'appel, envoyer une ambulance, rapatrier un malade, etc. ce n'est pas de la médecine, c'est de la logistique et outre le fait que je préfère m'adresser à une entité privée qu'à une administration pour cela, je ne vois toujours pas en quoi, le monopole est nécessaire.

Quant à la médecine en elle-même, j'ai du mal à croire qu'un médecin soit meilleur s'il est auréolé du statut de fonctionnaire. Pour moi, c'est kif.

2 questions distinctes, à mon avis:

A - L'Etat doit-il assurer un service médical ?

Si la réponse est Non, on arrête.

Si la réponse est Oui, suit la deuxième:

B - l'execution doit-elle être assurée par des entités publiques ou privées?

Sachant que la construction et l'entretien des routes publiques est, actuellement, un devoir "public" qui s'accomplit néanmoins par passation de marchés avec des executants privés… la réponse est résolument en faveur du privé.

Mais une réponse certaine au point A manque toujours….

[A.B.]

Il serait bien de dire pourquoi plutôt que d'asséner cette contre-vérité. Parce que pour moi, intuitivement et par expérience mieux vaut des services en concurrence qui vont se battre pour sauver ma vie, plutôt qu'un monopole lent à la détente, mal organisé, coûteux et pour qui je ne suis qu'un numéro.

Et tu te trompes. Les médecins fonctionnaires sont forts, virils, ils ont les poils de la poitrine qui sortent de leur blouse blanche. De même les infirmières fonctionnaires ont un physique élancé et une sensualité qui verse fréquemment dans le lubrique (c'est ca le service pubic). En revanche, les medecins privés ont les doigts crochus (pour mieux attraper l'argent de leurs futures victimes), ils empestent la sueur et t'inoculent des maladies pour que tu reviennes les payer.

Mais une réponse certaine au point A manque toujours….

Bah non. La réponse est non.