Armageddon économique ?

[FabriceM]

 Je ne t'ai pas demandé de me pondre un exemple mais de rappeler les faits dans la vie réelle, il n'y a pas eu d'austérité dans les PIGS et en France.

La dette publique a continué à augmenter.

 

Pour le coup, tu tombes dans le même travers que (feu ?) notre invité.

 

Dire que des hausses d'impôts et autres persécutions génératrice d'amendes, ce n'est pas de l'austérité c'est comme dire qu'une baisse des taux au plancher c'est une politique monétaire restrictive. Dans les deux cas, que les objectifs ne soient pas atteints ne change rien au fait que des moyens ont bien été mis en oeuvre.

[Tremendo]

Pour le coup, tu tombes dans le même travers que (feu ?) notre invité.

Dire que des hausses d'impôts et autres persécutions génératrice d'amendes, ce n'est pas de l'austérité c'est comme dire qu'une baisse des taux au plancher c'est une politique monétaire restrictive. Dans les deux cas, que les objectifs ne soient pas atteints ne change rien au fait que des moyens ont bien été mis en oeuvre.

Non, appeler austérité des hausses d'impot c'est de la novlangue et induire en erreur sciemment les gens de la rue.

Etre austère ça a toujours été réduire son train de vie, et non pas augmenter ses recettes.

A la limite on peut dire que les foyers et les entreprises ont été forcés à l'austérité par les hausses d'impôt, mais en aucun cas les Etats, or c'est bien ce que disent les krugmaniens, ce serait les Etats qui auraient été austères...ce qui est factuellement faux.

[Cugieran]

Compris. Bye bye

 

Oh nooooooooon.

 

 

 

Je ne t'ai pas demandé de me pondre un exemple mais de rappeler les faits dans la vie réelle, il n'y a pas eu d'austérité dans les PIGS et en France.

La dette publique a continué à augmenter.

Réduire les déficits par rapport au PIB, la dépense peut très bien continuer à augmenter en absolu si le PIB augmente davantage. Dans le cas des PIGS ce ne fut pas le cas, on a augmenté les impôts sans baisser la dépense publique.

Et réduire le déficit par rapport au PIB signifie toujours dépenser plus que ce que l'on gagne, ergo ce n'est pas de l'austérité, c'est continuer à gérer comme une daube le pognon et continuer à générer de la dette.

 

Non aucune réelle austérité car au pire réduire la dépense ou sa vitesse d'augmentation ne fait que foutre la merde puisque les gens vont devoir donner plus d'impôts (l'économie n'est pas efficace) pour un service encore moins bon.

Ce n'est qu'en réduisant le périmètre d'intervention de l'état qu'on peut être efficace. Sinon, c'est rogner pour foutre tout le monde en pétard avec une efficacité financière limitée et de surcroit plombée par les groupes de pression divers et variés.

 

En définitive, ce qu'ils appellent austérité n'a même pas été appliqué dans la plupart des pays, mais pire, ce que l'on appelle la vraie austérité ici, c'est simplement la seule façon de gérer le business, si tant est que ce soit à l'état de le faire.

[FabriceM]

A la limite on peut dire que les foyers et les entreprises ont été forcés à l'austérité par les hausses d'impôt

 

Corrigé. C'est tout ce que je veux dire.

[Brock]

je me demande ce que ca apporte a des abrutis de ce style de fanboyiser derriere les idoles de l'economie etatique, et en plus de le faire ici.

C'est un peu comme d'aller sur un forum de bagnoles faire l'apologie de la marche.

 

[Jesrad]

Je crois que ce qui me scie le plus c'est ce genre de choses:

Comme le PIB se contracte, les revenus des ménages baissent

Et le mec ne réalise même pas le raccourci monumental qui est fait entre dépenses publiques financées par de la création de crédit (donc du crowding out de l'investissement privé) ou des taxes (donc crowding out de la consommation et épargne privées) et dépenses tout court, et il devient impensable dans son esprit étriqué par la macroéconométrie que la baisse des dépenses publiques puisse augmenter l'épargne et/ou la consommation (baisse du poids de l'état) ou l'investissement privé (baisse du déficit).

Comme déjà dénoncé plus tôt, pour lui toutes les dépenses se valent, tous les agents économiques ont le même horizon, et on peut ajuster le rendement moyen par l'inflation.

[FabriceM]

Ca existe des macro-économistes qui ne finissent pas par inverser la causalité, et jouer à dieu en manipulant des agrégats en négligeant totalement les acteurs sous-jacents ?

[José]

[Brock]

s'il n'est pas persecute, c'est que ca doit etre un trou du cul, n'est-ce pas.

[Rincevent]

Mais la dynamique des prix des biens et des services n'a pas du tout le même caractère que celle des actifs financiers.

Tu cherchais de l'inflation, je t'ai trouvé de l'inflation. Et tu viens me dire "nan mais elle évolue pas pareil !". Tu te moques de qui ?

Ca existe des macro-économistes qui ne finissent pas par inverser la causalité, et jouer à dieu en manipulant des agrégats en négligeant totalement les acteurs sous-jacents ?

Non. C'est l'objet de deux lois : la loi de Goodhart, et la loi de Campbell. Ainsi que sous-jacent à la critique de Lucas.

[tout38]

Pour en revenir au véritable sujet de ce fil, l'ami Delamarche ne croit toujours pas à la reprise de l'économie mondiale. Et la forte contraction du PIB américain au cours du premier trimestre 2014 semble lui donner raison...

http://www.bfmtv.com/video/bfmbusiness/lhumeur-dolivier-delamarche/olivier-delamarche-vs-marc-riez-dette-jeu-monopoly-integrale-placements-30-06-208411/

[Cugieran]

Oh ben en même temps, pour voir des lendemains qui chantent, faut avoir de la merde dans les yeux en ce moment. C'est le cas sur le plateau, ou finalement, certains semblent vraiment croire que c'est cool d'imprimer des billets...

[alex6]

Pour en revenir au véritable sujet de ce fil, l'ami Delamarche ne croit toujours pas à la reprise de l'économie mondiale. Et la forte contraction du PIB américain au cours du premier trimestre 2014 semble lui donner raison...

http://www.bfmtv.com/video/bfmbusiness/lhumeur-dolivier-delamarche/olivier-delamarche-vs-marc-riez-dette-jeu-monopoly-integrale-placements-30-06-208411/

Je me demande ce que ca veut dire "reprise de l'economie mondiale". Elle s'est arretee c'est ca?

 

On est rentre dans une phase douloureuse de purge d'un exces d'endettement, notamment cree par une politique de taux trop laxiste. Donc si par "reprise economique" on entend "retour d'une croissance uniquement portee par l'endettement", il est clair que ca n'arrivera pas demain et c'est tres bien ainsi.

Ca ne veut pour autant pas dire que l'economie ne continue pas de tourner mais que les secteurs les plus dependants de l'emission de credit a bas cout sont obliges de reduire leurs couts d'operation, anormalement eleves car c'etait possible quand le credit facile affluait.

C'est exactement le cas des etats, qui ont vecu bien au-dessus de leurs moyens veritables dans la plupart des pays.

 

Pour quiconque sort le nez du court terme, il est evident que l'on est a l'aube d'une periode de progres portee par la revolution internet. Qu'entre temps les bulles alimentees par les bidouilles des banques centrales explosent, c'est une fatalite mais ca n'est pas la peine d'esperer un retour a une economie cuillette/chasse.

[Cugieran]

Mouais, à ce compte là, on peut dire que c'est pas grave de sacrifier 20 ans sur l'autel des conneries économiques puisqu'après ça va aller ce qui permettra à tout le monde de se relancer gentiment dans une grosse bubulle. Et c'est reparti pour un tour? Dire que c'est une fatalité, c'est quand même un peu renoncer à ce que ça évolue dans le bon sens.

 

Pour tous les jeunes qui trouvent pas de taf et qui doivent quitter leur pays (ça devrait être un choix, pas une nécessité), pour tous les vieux qui arrivent plus à manger et pour toutes les classes moyennes qui se vautrent dans le déclassement, c'est un peu raide de dire que ça va aller mieux après la prochaine révolution technologique. Je pense qu'ils devraient sortir ça à leur banquier au moment de négocier une facilité de caisse. Quand on est dans la merde, état ou ménage, comment sort-on le nez du court terme?

 

Cette révolution technologique, dont nous ne savons rien, c'est son essence même, serait sûrement déjà arrivée sans les conneries bullaires et la tendance n'est pas à l'inversion de la courbe (represent Hollande ouech).

 

Bref, je suis assez convaincu que sur le long terme, tout ira mieux malgré toutes les merdes qui seront mises en place encore et encore. Mais je ne prends pas un risque énorme : c'est l'histoire même de l'humanité. La persistance est donc un benchmark atteignable sur le long terme.

[alex6]

De tous temps il y a eu des gens dans la moise. L'illusion de croire que l'on pouvait avoir une societe ou tout le monde pouvait vivre dans l'opulence c'est un truc tres recent issue de l'esprit 68.

Aujourd'hui on se rend simplement compte que ca n'est pas possible, la prochaine generation va simplement retourner vivre sur le niveau d'avant leurs parents, les soixante huitards, qui eux se seront bien gaves via le credit facile et surtout l'inflation.

 

Apres on est d'accord, c'est plus ou moins marque selon les pays mais au global, il va falloir que le niveau de vie se cale sur la realite, realite qui a ete faussee par des decennies de sur-credit. 

Et nulle part je ne justifie ni ne defend ce systeme, il est evident qu'il aurait fallu laisser le credit s'ajuster librement afin de garantir une augmentation du niveau de vie plus graduelle et surtout moins artificielle. Mais le mal est fait et il va falloir payer. Mais l'economie va continuer son chemin, regardless.

[Cugieran]

Enfin, l'existence d'une classe moyenne qui mange à sa faim et qui crève pas de la grippe me parait tout de même rester un objectif réalisable...

[alex6]

Soyons serieux, on ne parle pas de retourner a l'age de pierre. C'est combien actuellement le budget nourriture dans cette fameuse classe moyenne? 20% des revenus? 10% si on enleve vraiment tout ce qui est superflu?

Non ce que je veux dire c'est que peut-etre qu'il deviendra impossible ou tout du moins plus difficile d'acheter une nouvelle Audi tous les 3 ans, ou d'avoir 4 ecrans plats a la maison.

 

Perso je vis avec zero credit, je n'en ai jamais contracte un seul. Et bien je suis oblige d'arbitrer entre les loisirs, dont les voyages, et depenser de l'argent pour une ou plusieurs voitures. C'est de ca dont je parle, les besoins de bases continueront a etre couverts, aucune inquietude de ce point de vue.

[Cugieran]

Soyons serieux, on ne parle pas de retourner a l'age de pierre. C'est combien actuellement le budget nourriture dans cette fameuse classe moyenne? 20% des revenus? 10% si on enleve vraiment tout ce qui est superflu?

Non ce que je veux dire c'est que peut-etre qu'il deviendra impossible ou tout du moins plus difficile d'acheter une nouvelle Audi tous les 3 ans, ou d'avoir 4 ecrans plats a la maison.

 

Perso je vis avec zero credit, je n'en ai jamais contracte un seul. Et bien je suis oblige d'arbitrer entre les loisirs, dont les voyages, et depenser de l'argent pour une ou plusieurs voitures. C'est de ca dont je parle, les besoins de bases continueront a etre couverts, aucune inquietude de ce point de vue.

 

Ouais bon je sais pas ou tu mets la frontière avec le superflu mais en roulant en dacia et en regardant la télé sur un écran à 250€ (forcément plat), il restera toujours le loyer, la bouffe et les factures et avoir une vie, c'est à dire aller voir la dernière merde étatiste au cinoche, aller manger un morceau dehors, aller se promener etc. + mettre quatre ronds de coté pour la panne de la machine à laver et pour les vacances.

 

Ben ça, qui me parait assez basique, c'est compliqué pour de plus en plus de monde aujourd'hui et ces petits loisirs, ils sont en fait des besoins de base parce que ce n'est pas une vie de se priver de loisirs quand on bosse 40h/semaine.

 

Quand je vois des pays comme la Suisse (de l'intérieur), par exemple, j'ai quand même l'impression que c'est possible sans s'endetter (même si la Suisse est aussi une terre de conneries économiques, comme pour l'immobilier par exemple). 

 

Je vis sans crédit aussi mais c'est bien plus courant ici.

[alex6]

En realite je n'en sais rien de la maniere dont ca va se traduire dans la realite, cette purge du "trop de dette". Mais par exemple changer de caisse tous les trois/quatre ans, c'est absolument pas necessaire dans 95% des cas et si tu enleves les capacites de credit, la plupart des gens ne pourrait pas se le permettre, ou en tout cas pas sur le niveau de gamme voulue.

Et quand tu parles de 40h par semaine, tu touches le point sensible qui est celui d'une tres faible productivite annuelle (pas horaire) due a un trop grand nombre de jours off. Donc soit les salaires baissent (via l'inflation ou via une augmentation du chomage), soit le nombre d'heures travaillees augmente. Et il y a specificquement un soucis en France de ce point de vue.

[Cugieran]

1. En realite je n'en sais rien de la maniere dont ca va se traduire dans la realite, cette purge du "trop de dette". Mais par exemple changer de caisse tous les trois/quatre ans, c'est absolument pas necessaire dans 95% des cas et si tu enleves les capacites de credit, la plupart des gens ne pourrait pas se le permettre, ou en tout cas pas sur le niveau de gamme voulue.

2. Et quand tu parles de 40h par semaine, tu touches le point sensible qui est celui d'une tres faible productivite annuelle (pas horaire) due a un trop grand nombre de jours off. Donc soit les salaires baissent (via l'inflation ou via une augmentation du chomage), soit le nombre d'heures travaillees augmente. Et il y a specificquement un soucis en France de ce point de vue.

 

1. Je suis complètement d'accord avec toi sur ce point. Il y a pas mal de gens qui ne se le permettent pas tout de même. Ici, le leasing est assez peu cher mais les crédit conso pour 20 000 balles dépasse allègrement les 7%, ce qui me parait juste. C'est une façon de dire que si t'es pas foutu d'économiser 20k, tu as un risque plutôt élevé. Pour ceux qui ont moins de pognon, il y a les occases issues du leasing, ça tient la route. Le fait est que personne n'a intérêt à soutenir le secteur automobile ici... et revoilà l'état!

 

2. Oui il y a bien un problème qui n'a rien d'insoluble et un rapport lointain avec le crédit. Ca n'empêche pas qu'en travaillant simplement plus sur l'année, tout cela pourrait aller bien mieux pour tous ceux pour qui ça va de moins en moins bien. Après, je rentre pas dans l'apitoiement, fallait pas voter n'importe comment, fallait tenir un cahier de comptes correct, fallait pas préférer les solutions argent gratuit aux autres, c'est certain. Bref, le problème est vaste et certainement pas limité à la France.

[Calembredaine]

Perso je vis avec zero credit, je n'en ai jamais contracte un seul. Et bien je suis oblige d'arbitrer entre les loisirs, dont les voyages, et depenser de l'argent pour une ou plusieurs voitures. C'est de ca dont je parle, les besoins de bases continueront a etre couverts, aucune inquietude de ce point de vue.

 

Pour éviter les crédits, il faut soit avoir une trésorerie très importante, soit être inconscient, soit ne pas avoir le choix.

Il faut en effet assurer les coups durs, c'est à dire tout ce qui nécessite une sortie importante et immédiate d'argent. Il faut donc un niveau de trésorerie (des économies) permettant de couvrir n'importe quelle tuile.

Par conséquent, il vautre mieux prendre un crédit pour -par exemple- acheter une voiture, plutôt que de piocher dans sa trésorerie.

[alex6]

Qu'est-ce que tu entends par "tresorerie tres importante"?

Une voiture correcte aujourd'hui c'est 10,000 euros (occas'), c'est quand meme pas grand chose comme somme ou alors ca veut clairement dire que tu n'as pas les moyens d'avoir une caisse de cette valeur. Il existe des milliers de voitures autour de 2,000 euros qui font parfaitement l'affaire pour se deplacer.

 

Parceque acheter a credit, surtout une voiture, c'est flamber une partie de l'argent rien que pour le financement, c'est vraiment pas un truc intelligent a faire d'un point dfe vue purement comptable (ok aujourd'hui, les taux sont presque nuls donc a la limite c'est moins derangeant). Apres comme dit si tu n'as pas les moyens d'acheter cash, c'est qu'il vaut peut-etre mieux descendre en gamme.

[h16]

Parceque acheter a credit, surtout une voiture, c'est flamber une partie de l'argent rien que pour le financement, c'est vraiment pas un truc intelligent a faire d'un point dfe vue purement comptable (ok aujourd'hui, les taux sont presque nuls donc a la limite c'est moins derangeant). Apres comme dit si tu n'as pas les moyens d'acheter cash, c'est qu'il vaut peut-etre mieux descendre en gamme.

Vu la dépréciation d'une voiture, prendre un petit crédit à un taux raisonnable est au contraire une opération de trésorerie intelligente.

[Calembredaine]

Qu'est-ce que tu entends par "tresorerie tres importante"?

Une voiture correcte aujourd'hui c'est 10,000 euros (occas'), c'est quand meme pas grand chose comme somme ou alors ca veut clairement dire que tu n'as pas les moyens d'avoir une caisse de cette valeur. Il existe des milliers de voitures autour de 2,000 euros qui font parfaitement l'affaire pour se deplacer.

 

Parceque acheter a credit, surtout une voiture, c'est flamber une partie de l'argent rien que pour le financement, c'est vraiment pas un truc intelligent a faire d'un point dfe vue purement comptable (ok aujourd'hui, les taux sont presque nuls donc a la limite c'est moins derangeant). Apres comme dit si tu n'as pas les moyens d'acheter cash, c'est qu'il vaut peut-etre mieux descendre en gamme.

 

Le niveau de trésorerie est intimement lié a ta façon de vivre. Il est impossible à déterminer en connaissant uniquement le montant de tes revenus et de tes dépenses.

Comme tu le dis, pour reprendre ton exemple de la voiture, on trouve tous les prix en occasion.

Mais ce n'est pas le sujet.

En effet, pour certains, une petite voiture d'occasion est suffisante. A la limite cette catégorie peut se passer de voiture. Pour eux, inutile de conserver de la trésorerie pour cela.

Par contre, pour d'autres, deux grosses voitures neuves ou très récentes sont indispensables pour de multiples raisons qui leur sont personnelles (habitent à la campagne, ont des gosses, des vieux parents à visiter régulièrement, des km professionnels, etc.); Ceux là devront provisionner la trésorerie nécessaire pour un remplacement immédiat ou prendre un crédit.

Tu as évoqué la voiture mais chaque famille à des impératifs qui leur sont propres (logement bien sûr mais aussi voyages et séjours inopinés à l'étranger, cambriolage, amendes, santé, aides à la famille/amis, etc.)

 

La trésorerie ou le crédit permettent, à l'instar des assurances, de faire face aux aléas de la vie. Il faut avoir de la trésorerie pour qu'elle puisse se substituer au crédit que la banque refuse de t'accorder. Ce qui signifie qu'en temps normal il est préférable d'avoir recours au crédit afin de conserver sa trésorerie qui permettra de faire face aux coups durs que la banque ne financera pas.

 

 

EDIT: je précise que cette "stratégie" est également valable pour une entreprise ou pour une collectivité.

[alex6]

Vu la dépréciation d'une voiture, prendre un petit crédit à un taux raisonnable est au contraire une opération de trésorerie intelligente.

Bof, sauf a trouver un placement qui rapporte plus que les 1% d'un livret A, tu ne perds pas grand chose en achetant comptant.

[h16]

Bof, sauf a trouver un placement qui rapporte plus que les 1% d'un livret A, tu ne perds pas grand chose en achetant comptant.

Si tu acceptes de perdre 200€/250€ sur 10K€, les comptes à terme, ça le fait très bien (sur 12 mois, crédit : 3.5%, càt : 2%, et frais de sortie anticipée au cas où, 0.5%). Ça me semble tout à fait décent (c'est moins qu'un iPhone).

[alex6]

Et tu perds moins sur le credit? 250 par an pour 10k ca me semble vraiment peu comme frais.

Enfin le catch des credits cheap c'est d'inciter a acheter neuf, c'est surtout la que tu perds de l'argent.

[FabriceM]

La trésorerie ou le crédit permettent, à l'instar des assurances, de faire face aux aléas de la vie. Il faut avoir de la trésorerie pour qu'elle puisse se substituer au crédit que la banque refuse de t'accorder. Ce qui signifie qu'en temps normal il est préférable d'avoir recours au crédit afin de conserver sa trésorerie qui permettra de faire face aux coups durs que la banque ne financera pas

 

Bof. Les banques prêtent essentiellement en fonction de la valeur des actifs, du ratio d'endettement, et des cautions données par la famille etc ..

 

Bref, entre l'épargne, la trésorerie, les hypothèques, les avances sur salaire, le soutien familial, les paiements en X fois  ... il y a de quoi faire.

 

A côté, un crédit ça coute, ça demande de savoir garder la tête froide, et d'être certain de sa source de revenus principale (en des temps de plus en plus incertains ... ).

 

Bref, c'est un arbitrage à faire.

 

Ok, je sors par la porte ouverte.

[Cugieran]

En même temps, les occases, c'est toujours une meilleure affaire si on écoute les gens. Moi je suis pas un aventurier : la bonne affaire, pour moi c'est une bagnole neuve avec 4 roues hiver et 5 ans de garantie (une swiss edition lol). Aucun frais à prévoir à part la vidange avant looooongtemps.

 

On peut pas en dire autant d'une occasion mais c'est à choix! L'absence ou tout du moins la prévisibilité des frais futurs reste un avantage en faveur de l'achat neuf donc éventuellement à crédit.

[Calembredaine]

A côté, un crédit ça coute, ça demande de savoir garder la tête froide, et d'être certain de sa source de revenus principale (en des temps de plus en plus incertains ... ).

 

Heu c'est quoi la différence entre payer cash et un crédit, en l'occurrence? Si tu paies cash et que tes revenus chutent, tu n'as plus de trésorerie pour tes dépenses courantes. Si tu prends un crédit et que tes revenus baissent, cela revient exactement au même...