Transmission du sida

[Luis]

Je parle de perversion parce que j'y vois un fondement du relativisme : il faut être sincère envers soi-même (et non envers les autres, notez) et suivre sa conscience. Alors bien sûr, "Il est vrai que cette conscience peut entretenir des notions fausses, mais ces erreurs ne sauraient en tant que telles être des fautes : « Les âmes qui croient la vérité, et celles qui croient l'erreur ne sont jusque-là en rien meilleures moralement les unes que les autres. »". Ca mérite d'être discuté, et de toute façon on a largement oublié aujourd'hui qu'il pouvait y avoir des notions fausses.

Mais ce que dit Michéa ensuite me semble aussi tout à fait juste : ce relativisme, en rejetant toute valeur morale, ne veut pas tant un Paradis terrestre qu'échapper au "pire des maux, l'enfer de la guerre civile idéologique". Cela explique pourquoi on ne peut plus rien affirmer publiquement qui ait un sens moral fort, et pourquoi il ne nous semble rien se passer de significatif en politique.

Je parle aussi de perversion car cela m'a toujours semblé être un "mensonge romantique".

[Rincevent]

Je parle de perversion parce que j'y vois un fondement du relativisme : il faut être sincère envers soi-même (et non envers les autres, notez) et suivre sa conscience.

Autre lien fort et profond avec le relativisme : une bonne palanquée d'injonctions paradoxales. Voilà qui nous prépare de belles névroses collectives.

[Lancelot]

Perversion… Sans un tel jugement, j'avais soumis la même interrogation à un ami jésuite : le discernement chrétien est-il l'ancêtre de l'idéal de l'authenticité de Taylor ? Sa réponse est que le discernement est la recherche de Dieu (Dieu est au fond de nous) et non pas du "moi". Je n'ai pas plus de réponse. La ressemblance est troublante.

J'ai récemment entamé la lecture de L'Unique et sa propriété et ça ressemble beaucoup à un reflet de la conception de Stirner (qui, lui, déplore que le "moi" soit négligé au profit du Dieu en moi qui n'est qu'un "fantôme" parasite).

Du moins c'est ce que j'en comprends jusqu'à maintenant.

[Yozz]

Écoute, quand dans la Bible on lit qu'après avoir créé l'homme, le premier truc que fit Dieu, c'est créer la femme, c'est peu dire que la représentation de la pratique hétérosexuelle et du couple homme-femme est un élément de base dans la création divine.

Quand on se rappelle que l'Ancien Testament, l'Humanité entière descend d'un seul couple, c'est peu dire que la représentation de la pratique incestueuse est un élément de base de la création divine.

Cherchez l'erreur.

[john_ross]

Quand on se rappelle que l'Ancien Testament, l'Humanité entière descend d'un seul couple, c'est peu dire que la représentation de la pratique incestueuse est un élément de base de la création divine.

Inutile d'aller chercher Adam et Eve, et l'ancien testament , nous sommes tous les fils de Dieu nôtre père.

[L'affreux]

@Lancelot : À suivre alors. Si un jour tu prends le temps de rédiger un résumé, fais-m'en part.

@Luis : Le relativisme moral qui dit que chacun a sa propre morale, si on le pousse au bout, on perd la morale publique et c'est une perversion - ou du moins un extrémisme. Mais un idéal d'accomplissement personnel de chacun permet aussi des choses intéressantes : la passion de la découverte, l'innovation, le travail bénévole etc. La position de Taylor est plus constructive que celle de Michéa : Taylor explique que si le but est de s'accomplir, eh bien il faut prendre en compte les autres car on en a besoin pour s'accomplir : on a en effet besoin d'être reconnu par son entourage. Le même idéal d'accomplissement personnel implique donc à la fois la liberté de s'accomplir selon ses convictions intimes (indépendamment de ce que pense l'entourage), et à la fois de conserver un entourage qui compte pour soi et qui nous reconnaît. Taylor suggère ni plus ni moins que cet idéal bien compris devrait mener à une recherche de compromis.

[José]

Quand on se rappelle que l'Ancien Testament, l'Humanité entière descend d'un seul couple, c'est peu dire que la représentation de la pratique incestueuse est un élément de base de la création divine.

Ton ironie passe justement à côté et renforce mon propos : l'absurdité de la conception d'une Humanité descendant d'Adam et Ève prouve (et encore, d'un point de vue génétique et évolutif, on pourrait enciore discuter), a contrario, que c'est depuis la plus haute Antiquité que fut élaboré la représentation du couple hétérosexuel comme fondement de la société. Dire que l'Église et/ou la société occidentale ne firentt leur cette représentation du couple hétérosexuel, c'est du pur nimportenawak bullshité à mort.

[Yozz]

Ton ironie passe justement à côté et renforce mon propos : l'absurdité de la conception d'une Humanité descendant d'Adam et Ève prouve (et encore, d'un point de vue génétique et évolutif, on pourrait enciore discuter), a contrario, que c'est depuis la plus haute Antiquité que fut élaboré la représentation du couple hétérosexuel comme fondement de la société. Dire que l'Église et/ou la société occidentale ne firentt leur cette représentation du couple hétérosexuel, c'est du pur nimportenawak bullshité à mort.

Adam et Eve sont représentés comme géniteurs, et assez peu comme couple. C'est très différent. Voire même, l'aspect couple est une punition divine (au contraire de l'altérité). L'Ancien Testament illustre à merveille ce que décrit le bouquin dont parle Librekom, avec ses listes interminables de "et machin engendra machin", où il est bien clair que le couple est bien moins important que l'enfantement.

Ce que toi et d'autres combattez dans ce fil n'est absolument pas la thèse dont Librekom parle. Il n'est pas question de dire que l'homosexualité était mise sur le même pied que l'hétérosexualité ou que "l'asexualité" était érigée en modèle unique et impérieux, mais il est question de dire que la représentation du couple n'était pas centrale à la société. Le couple était un fait (j'ai presque envie de dire "de nature") qu'on ne prenait pas plus la peine de penser ou de représenter que le fait de devoir déféquer.

La question n'est pas ce que les gens faisaient - évidemment que l'hétérosexualité était la norme - mais ce qu'ils pensaient, voire idéalisaient. Et là, de fait, je crois plausible - j'en sais rien, à creuser - que la figure du couple était en tant que telle bien moins structurante qu'elle ne l'est devenue.

Par ailleurs, et c'est juste une remarque en passant, l'absurdité d'une humanité venant d'un seul couple n'est évidente que pour nous (et encore, ça dépend…), je doute que ce fut le cas dans les temps bibliques.

[José]

Adam et Eve sont représentés comme géniteurs, et assez peu comme couple. C'est très différent. Voire même, l'aspect couple est une punition divine (au contraire de l'altérité).

Scusati, mais tu débloques à plein tube. La Genèse est on ne peut plus claire : Dieu donne mission à l'Homme de poursuivre sa création et cet "homme" est bien représenté par le couple d'Adam et Ève. Sinon, l'image du couple hétérosexuel est on on peut plus présente à travers toute la Bible, soit comme forme de relation amoureuse, soit comme fondement familial, soit comme élément généalogique. Bref, oui, la "centralité" de l'hétérosexualité est bien établie dans la Bible.

[…] Dieu créa l’homme à son image,

il le créa à l’image de Dieu,

il créa l’homme et la femme.

Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

[…]

Alors l’Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.

L’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme.

Et l’homme dit :

Voici cette fois celle qui est os de mes os

et chair de ma chair !

On l’appellera femme,

parce qu’elle a été prise de l’homme.

C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. […]

Par contre, faut-il rappeler l'exécration de l'homosexualité résumée dans l'épisode de Sodome et Gomorrhe ? Bref, Tin est bien un gros rigolo.

[john_ross]

Adam et Eve sont représentés comme géniteurs, et assez peu comme couple. C'est très différent. Voire même, l'aspect couple est une punition divine (au contraire de l'altérité). L'Ancien Testament illustre à merveille ce que décrit le bouquin dont parle Librekom, avec ses listes interminables de "et machin engendra machin", où il est bien clair que le couple est bien moins important que l'enfantement.

Je trouve qu'un homme capable de faire une grosse connerie pour faire plaisir à la pétasse avec qui il vit, ça ressemble vachement à un couple!

[Highlife]

La question n'est pas ce que les gens faisaient - évidemment que l'hétérosexualité était la norme - mais ce qu'ils pensaient, voire idéalisaient. Et là, de fait, je crois plausible - j'en sais rien, à creuser - que la figure du couple était en tant que telle bien moins structurante qu'elle ne l'est devenue.

Exactement, car le couple n'avait pas avant la place qu'il a aujourd'hui. Il était une structure intermédiaire avant la structure, beaucoup plus importante, de la famille. Aujourd'hui, alors que la notion de famille a perdu son sens, le couple est ce qu'il reste et il est sacralisé. Mais je ne pense pas que ce soit ce couple là dont parle Lucilio mais plutôt du couple traditionnel.

[Calembredaine]

Aujourd'hui, alors que la notion de famille a perdu son sens

Qu'entends tu par "sens de la famille"?

Je ne vois pas ce qui a été perdu, pour ma part.

[Luis]

Je dirais qu'il parle de la famille au sens élargi.

[john_ross]

Je ne vois pas ce qui a été perdu, pour ma part.

Jusqu'à ce que la mort vous sépare!

[L'affreux]

Exactement, car le couple n'avait pas avant la place qu'il a aujourd'hui. Il était une structure intermédiaire avant la structure, beaucoup plus importante, de la famille. Aujourd'hui, alors que la notion de famille a perdu son sens, le couple est ce qu'il reste et il est sacralisé. Mais je ne pense pas que ce soit ce couple là dont parle Lucilio mais plutôt du couple traditionnel.

Intéressant.

Cela ne contredit pas vraiment les propos de Yozz et toi, mais il faut garder à l'esprit que le mariage (du couple) était tout de même l'union de deux familles. Le couple avait donc un sens fort et structurait bien la société, mais pas pour les mêmes raisons que de nos jours.

[Yozz]

Scusati, mais tu débloques à plein tube. La Genèse est on ne peut plus claire : Dieu donne mission à l'Homme de poursuivre sa création et cet "homme" est bien représenté par le couple d'Adam et Ève. Sinon, l'image du couple hétérosexuel est on on peut plus présente à travers toute la Bible, soit comme forme de relation amoureuse, soit comme fondement familial, soit comme élément généalogique. Bref, oui, la "centralité" de l'hétérosexualité est bien établie dans la Bible.

Par contre, faut-il rappeler l'exécration de l'homosexualité résumée dans l'épisode de Sodome et Gomorrhe ? Bref, Tin est bien un gros rigolo.

De l'eau à mon moulin. Si tu vois autre chose que "procréez" là dedans, c'est parce que tu ne lis que ce que tu veux lire. Dieu ne dit pas "aimez vous", il ne dit pas "formez une unité", il dit "Soyez féconds". Des géniteurs donc. Très loin de la notion de couple telle qu'on la rencontre aujourd'hui.

Mais bon, ta remarque sur Sodome et Gomorrhe montre que tu n'as absolument pas compris de quoi on parle. Cette discussion est à cent lieues d'une simple dichotomie "pédés bien ou pas bien".

Pour le dire autrement, la notion de couple est éminemment moderne, et nécessite une appropriation de la notion d'individu.

De ce point de vue, Highlife a très bien perçu l'enjeu: le couple est un lieu de focus moderne (enfin, pré-moderne) qui démontre un éloignement de la famille comme centre d'intérêt. L'aboutissement du processus de passage de l'un à l'autre est l'individualisme extrême.

Intéressant.

Cela ne contredit pas vraiment les propos de Yozz et toi, mais il faut garder à l'esprit que le mariage (du couple) était tout de même l'union de deux familles. Le couple avait donc un sens fort et structurait bien la société, mais pas pour les mêmes raisons que de nos jours.

Voilà, bien vu.

[José]

Si tu vois autre chose que "procréez" là dedans…

Oui, il y a autre chose que procréer, il y a surtout assujetir la Terre et, plus largement, poursuivre l'oeuvre de création.

…il ne dit pas "formez une unité"…

Ben tiens. Relis :

Et l’homme dit :

Voici cette fois celle qui est os de mes os

et chair de ma chair !

On l’appellera femme,

parce qu’elle a été prise de l’homme.

C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

P'tain, plus "unificateur" que ça, tu meurs.

Mais bon, ta remarque sur Sodome et Gomorrhe montre que tu n'as absolument pas compris de quoi on parle. Cette discussion est à cent lieues d'une simple dichotomie "pédés bien ou pas bien".

Tu permets, je cite l'épisode pour bien montrer que Tin est complètement à l'ouest lorsqu'il parle de longue "tradition hétérophobe" de l'Église, alors même que que le modèle hétérosexuel n'a jamais cessé d'être central et valorisé dans la Bible, et que la seule fois où l'on parle d'homosexualité dans la Bible, c'est justement comme objet de détestation. Alors, me dire que je ne lis dans la Bible seulement ce que je veux lire me fait bien gondoler à voir la lecture de Tin.

Pour le dire autrement, la notion de couple est éminemment moderne, et nécessite une appropriation de la notion d'individu.

C'est ça, botte en touche : le propos de Tin n'est pas le couple, mais l'hétérosexualité. Et sa conception de la supposée modernité de la représentation hétérosexuelle, c'est du pipo.

Sinon, quand on lit "l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair", on se trouve bien face à une notion de couple. Hein, faut arrêter de prendre les gens pour des billes.

Alors faites-vous à l'idée, Tin est un con et vous êtes mal inspirés, Librekom et toi, de souscrire à ces sottises.

Mais je vous aime bien quand même.

[Yozz]

Oui, il y a autre chose que procréer, il y a surtout assujetir la Terre et, plus largement, poursuivre l'oeuvre de création.

Ben tiens. Relis :

P'tain, plus "unificateur" que ça, tu meurs.

Exégèse 101: ils deviendront une seule chair = ils feront un bébé. C'est quand même pas très compliqué. Evidemment qu'il faut quitter papa/maman pour trouver une autre madame. Celle qui os de mes os etc. fait référence au mythe de la création d'Eve. y voir un quelconque amour marital est un contre-sens moderne horrible.

Tu permets, je cite l'épisode pour bien montrer que Tin est complètement à l'ouest lorsqu'il parle de longue "tradition hétérophobe" de l'Église, alors même que que le modèle hétérosexuel n'a jamais cessé d'être central et valorisé dans la Bible, et que la seule fois où l'on parle d'homosexualité dans la Bible, c'est justement comme objet de détestation. Alors, me dire que je ne lis dans la Bible seulement ce que je veux lire me fait bien gondoler à voir la lecture de Tin.

Hétérophobe >< "homophile" Rien à voir. Tant que tu ne sortiras pas de cette vision binaire tu ne comprendras pas ce dont il est question.

C'est ça, botte en touche : le propos de Tin n'est pas le couple, mais l'hétérosexualité. Et sa conception de la supposée modernité de la représentation hétérosexuelle, c'est du pipo.

Sinon, quand on lit "l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair", on se trouve bien face à une notion de couple. Hein, faut arrêter de prendre les gens pour des billes.

Alors faites-vous à l'idée, Tin est un con et vous êtes mal inspirés, Librekom et toi, de souscrire à ces sottises.

Mais je vous aime bien quand même.

On se retrouve face à une notion de procréation, vaguement nécessaire quand on prétend rapporter la création tel que connu à l'époque du récit, qui est quand même le but de la Génèse, hein.

Par ailleurs, je ne souscris pas particulièrement à Tin, mais je dis que ce sont des réflexions intéressantes, et d'ailleurs, s'agissant de l'analyse du Moyen-âge et de l'amour courtois, pas particulièrement nouvelles. Mais pour en voir l'intérêt, encore faut-il comprendre de quoi il est question, et il n'est certainement pas question de dire "ben si la représentation moderne du couple hétérosexuel est récente, alors le couple homosexuel est en faut une constante dans le temps", rien à voir.

Et par ailleurs, comme les militants gays excités, tu fais l'erreur de croire que (enfin, je pense, je peux me tromper, mais je ne crois pas) que l'on pourrait tirer une quelconque conclusion normative de l'existence ou non d'une représentation constante du couple hétérosexuel dans le temps. Ca n'a aucune incidence sur la choucroute sauf pour mieux comprendre le passé, point.

[Pandi]

Personnellement, je pense que faire de l'hétérosexualité une création moderne est trompeur et relève de la malhonnêteté intellectuelle. C'est une interprétation idéologique de faits historiques.

Le modèle actuel du couple n'est pas une découverte de l'hétérosexualité à mon sens, c'est simplement un indicateur de la valeur de plus en plus importante accordéeà l'individu au cours de l'histoire occidentale. On passe d'une vision "couple géniteur" collectiviste, à une vision du couple comme étant deux individus. Le plaisir sexuel individuel s'émancipe peu à peu par rapport à la conception. Ainsi, certaines révendications de lobby homosexuel vont à rebours de l'évolution : vouloir réassocier le couple bi-individuel à un couple géniteur.

[Librekom]

Nous aussi on t'aime bien :-) toi, ton pisco, ta répartie, ton pacifisme et tes impeccables chemises.

J'ai envie d'appeler ce cher Louis-George Tin lui-même pour qu'il puisse venir ce défendre lui même. Mais je doute qu'il ait du temps à nous consacrer. Je vais quand même essayer.

Dans tous les cas, il n'est pas étonnant que l'on critique l'homosexualité dans la bible puisqu'elle sépare de fait la jouissance de la procréation.

Et puis à propos de l'épisode de Sodome et Gomorrhe faudrait quand même le relire, la première fois que j'ai lu ce récit, j'ai été vraiment choqué.

Dieu, alerté par « le cri contre Sodome », dont le « péché est énorme », est résolu à détruire la ville pour punir ses habitants.

Il envoie alors deux anges vérifier si le « péché » est avéré. Ces anges arrivent à Sodome et Loth, le neveu d'Abraham, les invite à loger chez lui.

Tous les hommes de la ville entourent la maison de Lot en demandant qu'il leur livre les deux étrangers pour qu'ils les « connaissent ».

Dans ce passage, les habitants de Sodome disent à Lot : « Où sont les hommes qui sont venus chez vous cette nuit ? Amenez-les nous pour que nous les connaissions. ».

" Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui. 7 Et il dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal ! "

"Voici, j'ai ici deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit."

Et c'est là que je suis choqué, la bible nous enseigne qu'il préférable de livrer ses propres filles en pâture à une horde d'hommes assoiffés de chaire, que de laisser commettre l'acte abominable qu'est la sodomie !

"Ils dirent : Retire-toi ! Ils dirent encore : Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge ! Eh bien, nous te ferons pis qu'à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s'avancèrent pour briser la porte. "

Convaincu de leur crime, Dieu détruit la ville par « le soufre et le feu » en même temps que la cité voisine de Gomorrhe.

" … que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à la débauche et à des vices contre nature, soient données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel… "

Dans le Coran on trouve que les hommes de Sodome entourent la maison de Loth. Loth leur a proposé ses deux filles en mariage, mais ils refusèrent. Alors, Allah lui ordonna de quitter la ville, et de ne pas se retourner quoi qu'il arrive. Dieu fait renverser la ville en envoyant Djibril (l'ange Gabriel), et parmi ceux qui étaient punis la femme de Loth, qui s'est retournée en entendant les cris des habitants. (dans la bible aussi, la femme de Loth se retourne et est changée en statue de sel)

Et puis rappelons ces quelques versé sympathiques de la Bible :

" Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. " Lévitique 18.22

" Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. " Lévitique 20.13

" Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. " Corinthiens 6.9-10

Paul utilise également le mot "arsenikoitai" (le terme générique pour un comportement homosexuel) comme un exemple de ce qui :

" … est contraire à la saine doctrine, conformément à l'Évangile de la gloire du Dieu bienheureux, Évangile qui m'a été confié. " Timothée 1.10-11

Sans oublier le passage "classique" qui traite du comportement homosexuel qui est Romains 1.28-38. Dans ce passage, Paul examine la colère de Dieu qui est dirigée contre ceux qui n'honorent pas Dieu.

" La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 car ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. " Romains 1.18-23

La juste indignation de Dieu est dirigée contre ceux qui rejettent les preuves manifestes de l'existence et de la puissance de Dieu, révélés dans la nature, et contre ceux qui, bien que religieux, fabriquent un Dieu à partir d'une image choisie. (lire Ésaïe 55.8-9).

Comment Dieu exprime-t-Il Sa juste indignation ? par un préambule au Jour du Jugement ? Paul nous dit ensuite :

" 24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs cœurs; ainsi ils déshonorent eux-mêmes leur propre corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen ! " Romains 1.24-25

Plutôt que de provoquer le Jour du Jugement, ou de les frapper d'un coup de tonnerre venant du ciel, Dieu a exprimé Sa juste indignation en " les livrant " à des impuretés morales. En d'autres mots, ceux qui ne sont pas disposés à l'honorer comme étant Dieu sont simplement autorisés à dégénérer en une décadence morale !

Pour illustrer ceci, Paul dit ensuite :

" C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature " Romains 1.26

C'est une allusion marquée au lesbianisme, où les femmes cessent de considérer que, naturellement, leurs corps sont physiquement destinés à une sexualité avec les hommes et à la procréation, et pensent que " leur propre corps ", c'est-à-dire elles-mêmes sont uniquement des instruments de " passions infâmes " les unes pour les autres.

Concernant les hommes que Dieu " a livrés " à l'impureté, Paul écrit :

" et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. " Romains 1.27

De la même manière, beaucoup de ces hommes qui ont été " abandonnés " par Dieu à l'impureté abandonnent finalement " les relations naturelles avec la femme " et se tournent vers d'autres hommes pour satisfaire leurs désirs de luxure.

Comme Paul le répète dans le verset suivant :

" Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes " Romains 1.28

En résumé, tout au long de la bible, l'homosexualité est traitée comme un " péché grave " au temps des Patriarches ;

une " abomination " d'après la Loi de Moïse et une " infamie ", indiquant une " mentalité réprouvée " et à " l'opposé de la saine doctrine d'après le glorieux Évangile " de Jésus-Christ.

[Yozz]

Personnellement, je pense que faire de l'hétérosexualité une création moderne est trompeur et relève de la malhonnêteté intellectuelle. C'est une interprétation idéologique de faits historiques.

Le modèle actuel du couple n'est pas une découverte de l'hétérosexualité à mon sens, c'est simplement un indicateur de la valeur de plus en plus importante accordéeà l'individu au cours de l'histoire occidentale. On passe d'une vision "couple géniteur" collectiviste, à une vision du couple comme étant deux individus. Le plaisir sexuel individuel s'émancipe peu à peu par rapport à la conception. Ainsi, certaines révendications de lobby homosexuel vont à rebours de l'évolution : vouloir réassocier le couple bi-individuel à un couple géniteur.

[L'affreux]

"couple géniteur" collectiviste

Communautaire. Pas collectiviste. (je dirais même : au contraire)

[José]

Exégèse 101: ils deviendront une seule chair = ils feront un bébé.

Mondieumondieumondieumondieu…

L'exégèse correcte est que Dieu à créé l'Homme à son image et cet Homme est en réalité un binôme hétérosexuel. En hébreu, le binôme est clairement indiqué dans la sémantique : la femme (isha) est issue de l'homme (ish) - en clair, ce qui est important ici ce n'est pas d'où vient la femme mais bien le fait, clairement indiqué par le vocabulaire employé, de l'unité formé par l'homme et la femme. L'Homme complet qui a été créé par l'amour divin se forme donc à partir de l'union de l'homme et de la femme réunis par l'amour. C'est bien pourquoi le mariage est un sacrement, car il s'agit d'un acte qui entre dans le cadre du projet divin. Quand la Bible indique que l'homme quitte ses parents, c'est parce qu'il doit bien s'unir à une femme pour poursuivre la création divine (qui, non, ne se limite pas à procréer). Dieu est amour et en créant l'homme et la femme à son image, Dieu inscrit bien en eux la vocation à l'amour et à la communion. L'amour est donc la vocation fondamentale et innée de tout être humain, envers sa femme, mais plus loin envers les autres êtres humains et envers Dieu. Et c'est bien pour cette raison que l'adultère, c'est-à-dire la simple relation sexuelle hors du mariage qui consacre l'amour, est prohibé par le Décalogue. Si la procréation était le seul objectif du couple, il n'y aurait pas eu lieu de voir un péché dans l'adultère. Ni le fait de privilégier la chasteté (qui n'est pas une négation de la sexualité, mais bien de la sexualité hors mariage).

Hétérophobe >< "homophile" Rien à voir.

Encore une fois, je n'oppose pas hétérophobie à homophobie, j'indique simplement que partout à travers la Bible c'est le couple hétérosexuel qui est valorisé et présenté comme un des éléments fondamentaux de la Création divine. Et que, par contre, l'homosexualité y est présenté comme une abomination.

On se retrouve face à une notion de procréation, vaguement nécessaire quand on prétend rapporter la création tel que connu à l'époque du récit, qui est quand même le but de la Génèse, hein.

Tu n'as strictement rien compris à la Genèse si tu t'imagines que les Hébreux ont réellement voulu décrire là la naissance du monde. La Genèse, c'est l'Histoire du projet divin et l'explication de la place de l'Homme dans ce projet, le tout dans le cadre d'une relation privilégiée entre lui et son Créateur (par opposition au reste de la Création). Et il se trouve que cet Homme est un couple hétérosexuel composé de deux êtres humains différenciés sexuellement.

…je ne souscris pas particulièrement à Tin, mais je dis que ce sont des réflexions intéressantes, et d'ailleurs, s'agissant de l'analyse du Moyen-âge et de l'amour courtois, pas particulièrement nouvelles.

Encore une fois, c'est du pur bullshit. Si tu veux vraiment lire quelque chose d'intéressant sur l'amour au Moyen-Âge, c'est simple :

[José]

Dans tous les cas, il n'est pas étonnant que l'on critique l'homosexualité dans la bible puisqu'elle sépare de fait la jouissance de la procréation.

Il y a bien sûr de ça, mais ce n'est pas tout. Le fait est que l'image de Dieu pour les juifs et les chrétiens ne peut être retrouvée que dans le couple hétérosexuel. Donc, un couple homosexuel qui resterait chaste serait aussi abominable que s'il se livrait à l'acte sexuel.

En résumé, tout au long de la bible, l'homosexualité est traitée comme un " péché grave "…

Tout à fait, puisque le modèle mis en valeur depuis la Genèse jusqu'aux lettres des Apôtres, c'est bien le couple hétérosexuel. Et Tin, c'est du pipo.

[Pandi]

Communautaire. Pas collectiviste. (je dirais même : au contraire)

Hmmm, je comprends ce que tu veux dire. Je pensais au "couple géniteur" tel qu'il était conçu dans le passé, et où l'individu n'avait aucune place.

[Librekom]

Il y a bien sûr de ça, mais ce n'est pas tout. Le fait est que l'image de Dieu pour les juifs et les chrétiens ne peut être retrouvée que dans le couple hétérosexuel. Donc, un couple homosexuel qui resterait chaste serait aussi abominable que s'il se livrait à l'acte sexuel.

Ce qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui le discours de l'Église est à peu de chose près : nous accueillons les homosexuels comme tous les autres enfants de Dieu et leur suggèrons l'abstinence. L'acte homosexuel étant toujours un pécher, mais pas la pulsion.

[José]

Ce qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui le discours de l'Église est à peu de chose près : nous accueillons les homosexuels comme tous les autres enfants de Dieu et leur suggèrons l'abstinence. L'acte homosexuel étant toujours un pécher, mais pas la pulsion.

Chasteté et homosexualité

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

[Librekom]

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

Arrête, j'ai la nausée là !

[Luis]

[Highlife]

Arrête, j'ai la nausée là !

De?