Union européenne

[Tramp]

Je parle de constitution en général.

 

La constitution à été modifié plusieurs dizaines de fois depuis le début de la 5ème république

 

Les modifications ne devrait avoir lieu, uniquement par volonté du peuple, réunir 1 millions de signature, et par le peuple, referundum, et pourquoi pas, validé par le parlement, ça évite les dérives des gourvernements et du peuple

 

EDIT : C'est sur que notre constitution est à revoir de fond en comble

 

 

Déjà poser comme référence la DDHC version Lafayette comme texte suprême, puis une constitution qui s'y fie scrupuleusement, puis la rendre amendable seulement par un vote aux deux tiers du parlement et un référendum aux deux tiers des votants pour valider le changement.

 

Ça ne changerait rien. Le constitutionnalisme ne marche pas, les référendums non plus (bientôt une interdiction constitutionnelle des minarets ?). Le principe du droit constitutionnel est d'affranchir l'État de la constitution pour éviter les contre pouvoirs. Et comme c'est l'État qui dit ce droit, ça marche à tout les coups.

cf les USA : le bill of right dit explicitement : 

 

 

« Le Congrès ne fera aucune loi accordant une préférence à une religion ou en interdisant le libre exercice, restreignant la liberté d'expression, la liberté de la presse ou le droit des citoyens de se réunir pacifiquement et d'adresser à l'État des pétitions pour obtenir réparation de torts subis. »

ou encore :

 

 

 

« Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, il ne pourra être porté atteinte au droit du peuple de détenir et de porter des armes. »

 

Les mots sont assez fort : "ne pourra pas", "ne fera pas". C'est de l'ordre de la certitude et pourtant la Court Suprême juge que le gouvernement a en fait le droit de s'asseoir sur ces droits si ses intérêts sont jugés supérieurs aux principes constitutionnels.

 

 

 

Strict scrutiny is the most stringent standard of judicial review used by United States courts. It is part of the hierarchy of standards that courts use to weigh the government's interest against a constitutional right or principle

 

[NoName]

Ça ne changerait rien. Le constitutionnalisme ne marche pas, les référendums non plus (bientôt une interdiction constitutionnelle des minarets ?)

 

T'as lu ce que j'ai écrit sur le fil sur la votation suisse ? Tu crois vraiment que je sais pas ça ?

Je sais bien que c'est, au mieux, qu'une compresse qui ne tiendra qu'un temps minimum, mais je me pose dans l'optique du gars qui est en train de faire une hémorragie. A défaut de mieux, ceci pourra bien tenir quelques années.

[FabriceM]

Le constitutionnalisme ne marche pas,

 

Ce qui ne marche pas, c'est que l'institution qui dit le droit le plus fondamental soit systématiquement la moins démocratique de toutes.

Et les constitutions sont toujours les prétextes pour placer une bande d’apparatchiks en temps que garants de la justice dans un pays ...

[Tremendo]

 

Ce qui ne marche pas, c'est que l'institution qui dit le droit le plus fondamental soit systématiquement la moins démocratique de toutes.

On s'en fiche qu'elle ne soit pas démocratique. Les institutions qui font le plus pour la liberté et le Droit dans ce monde ne sont pas démocratiques (think tanks, associations, etc....).

[NoName]

Ce qui ne marche pas, c'est que l'institution qui dit le droit le plus fondamental soit systématiquement la moins démocratique de toutes.

Et les constitutions sont toujours les prétextes pour placer une bande d’apparatchiks en temps que garants de la justice dans un pays ...

On s'en branle qu'elles soient pas démocratiques les constitutions. Si la constitution était votée démocratiquement y'aurait peut être même pas la reconnaissance du droit de propriété dedans.

[FabriceM]

On s'en branle qu'elles soient pas démocratiques les constitutions. Si la constitution était votée démocratiquement y'aurait peut être même pas la reconnaissance du droit de propriété dedans.

 

Visiblement, je ne me suis pas bien fait comprendre.

Je pense que voter une constitution en soit, ça ne sert pratiquement à rien. A institutions identiques, en tout cas.

Ce qui compte, c'est le contrôle du pouvoir au jour le jour.

Et si tu ne fais pas confiance à la démocratie pour ça, tu ne peux faire confiance qu'à toi même.

Et être anarchiste.

C'est bien beau, ça se défend, mais ça pose d'autres problèmes, que j'ai déjà évoqué ailleurs.

 

Après, moi, je crois au droit à l'autodétermination des peuples, et a fortiori à celui des individus. Chacun à le droit, à mon sens, de déclarer sa propriété "territoire souverain". Après, faudra assumer.

 

[Tramp]

La démocratie, l'aristocratie etc, ce sont des modalités d'usage du pouvoir pas de contrôle.

[Rincevent]

Ce qui ne marche pas, c'est que l'institution qui dit le droit le plus fondamental soit systématiquement la moins démocratique de toutes.

Conception intéressante. Pourquoi le Droit devrait-il être démocratique ?

[Mister Polark]

Motion La Fayette : http://www.collectifantigone.fr/motion-de-lafayette-pour-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789/

 

Plus :

http://www.wikiberal.org/wiki/La_Fayette#La_motion_La_Fayette_.2811_juillet_1789.29

http://www.histoire-image.org/site/etude_comp/etude_comp_detail.php?i=285

 

Si on rajoute à ça la motion Mirabeau : « Tout citoyen a le droit d’avoir chez lui des armes et de s’en servir, soit pour la défense commune, soit pour sa propre défense, contre toute agression illégale qui mettrait en péril la vie, les membres ou la liberté d’un ou plusieurs citoyens. »

Plus une interdiction d'augmentation des impôts sauf par référendum. Là on est bon

Merci à toi :

 

Article 1er.

La nature a fait les hommes libres et égaux ; les distinctions nécessaires de l’ordre social ne sont fondées que sur l’utilité générale.

La deuxième parti de la phrase signifie quoi ? J'ai du mal à la comprendre

 

Article 2.

Tout homme naît avec des droits inaliénables et imprescriptibles ; telles sont la liberté de toutes ses opinions, le soin de son honneur et de sa vie ; le droit de propriété, la disposition entière de sa personne, de son industrie, de toute ses facultés ; la communication de ses pensées par tous les moyens possibles, la recherche du bien-être et la résistance à l’oppression.

Bon article, mais qu'entend t-on par le soin de son honneur ?

 

Article 3.

L’exercice des droits naturels n’a de bornes que celles qui en assurent la jouissance aux autres membres de la société.

Classique, mais faudrait peut-être définir les droits naturels dans la constitution, sinon chacun ira de son interprétation, les socialistes te sortirons l'égalitarisme ou je ne sais quoi

 

Article 4.

Nul homme ne peut être soumis qu’à des lois consenties par lui ou ses représentants, antérieurement promulguées et appliquées.

Ok

 

Article 5.

Le principe de toute souveraineté réside dans la nation.

Ok, j'aime

 

Article 6.

Nul corps, nul individu ne peut avoir une autorité qui n’en émane expressément.

Qui n'émane de qui ? De la nation ? Ok

 

Article 7.

Tout gouvernement a pour unique but le bien commun. Cet intérêt exige que les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires, soient distincts et définis, et que leur organisation assure la représentation libre des citoyens, la responsabilité des agents et l’impartialité des juges.

Ok, ça me va

 

Article 8.

Les lois doivent être claires, précises, uniformes pour tout les citoyens.

 

Ok

Article 9.

Les subsides doivent être librement consentis et proportionnellement répartis.

Qu'entendait-il par subsides ? Les aides financière ? Comprend pas trop

 

Article 10.

Et comme l’introduction des abus et le droit des générations qui se succèdent nécessitent la révision de tout établissement humain, il doit être possible à la nation d’avoir, dans certains cas, une convocation extraordinaire de députés, dont le seul objet soit d’examiner et corriger, s’il est nécessaire, les vices de la constitution.

Je n'en suis pas fan de cet article. Les modifications ne devrait avoir lieu, uniquement par volonté du peuple, réunir 1 millions de signature, et par le peuple, referundum, validé par le parlement, ça évite les dérives des gourvernements et du peuple

 

En rajoutant bien sur, l'article sur la possession des armes, et peut-être faire un article sur la liberté d'expression ? Comme l'article des USA ?

 

Sinon, c'est quoi la différence entre la DDHC de 1789 et celle de 1793 ?

Tu sais qu'un des principaux déterminisme du PIB national c'est la population et donc utiliser le PIB national pour parler de richesse c'est à côté de la plaque ? La Chine n'est pas la deuxième puissance économique (si cette expression a un sens !).

C'est vrai, alors le PIB par habitant PPA ou nominal ? Quel autre indicateur pour connaitre la richesse d'un pays ?

Pour la chine, je suis sceptique, pourquoi ne serait-elle pas deuxième puissance économique ?

[neuneu2k]

Et si tu ne fais pas confiance à la démocratie pour ça, tu ne peux faire confiance qu'à toi même.

Et être anarchiste.

 

Non sequitur, il y a des tas de gens en qui je fait plus confiance qu'a l'avis de gens qui ne risquent rien à coller un papier dans une urne, anonymement, sans conséquences personnelles.

 

En fait, je fait plus confience à n'importe qui qui assume ses choix et qu'on peut pendre à un lampadaire si son exercice du pouvoir est liberticide qu'a un lache qui exerce le pouvoir au nom d'anonymes.

 

 

 

 

[Nick de Cusa]

 

...

une constitution en soit,

...

 

Peut-être essayer en soie, alors ?

[Tramp]

Merci à toi :

Article 1er.

La nature a fait les hommes libres et égaux ; les distinctions nécessaires de l’ordre social ne sont fondées que sur l’utilité générale.

La deuxième parti de la phrase signifie quoi ? J'ai du mal à la comprendre

Article 2.

Tout homme naît avec des droits inaliénables et imprescriptibles ; telles sont la liberté de toutes ses opinions, le soin de son honneur et de sa vie ; le droit de propriété, la disposition entière de sa personne, de son industrie, de toute ses facultés ; la communication de ses pensées par tous les moyens possibles, la recherche du bien-être et la résistance à l’oppression.

Bon article, mais qu'entend t-on par le soin de son honneur ?

Article 3.

L’exercice des droits naturels n’a de bornes que celles qui en assurent la jouissance aux autres membres de la société.

Classique, mais faudrait peut-être définir les droits naturels dans la constitution, sinon chacun ira de son interprétation, les socialistes te sortirons l'égalitarisme ou je ne sais quoi

Article 4.

Nul homme ne peut être soumis qu’à des lois consenties par lui ou ses représentants, antérieurement promulguées et appliquées.

Ok

Article 5.

Le principe de toute souveraineté réside dans la nation.

Ok, j'aime

Article 6.

Nul corps, nul individu ne peut avoir une autorité qui n’en émane expressément.

Qui n'émane de qui ? De la nation ? Ok

Article 7.

Tout gouvernement a pour unique but le bien commun. Cet intérêt exige que les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires, soient distincts et définis, et que leur organisation assure la représentation libre des citoyens, la responsabilité des agents et l’impartialité des juges.

Ok, ça me va

Article 8.

Les lois doivent être claires, précises, uniformes pour tout les citoyens.

Ok

Article 9.

Les subsides doivent être librement consentis et proportionnellement répartis.

Qu'entendait-il par subsides ? Les aides financière ? Comprend pas trop

Article 10.

Et comme l’introduction des abus et le droit des générations qui se succèdent nécessitent la révision de tout établissement humain, il doit être possible à la nation d’avoir, dans certains cas, une convocation extraordinaire de députés, dont le seul objet soit d’examiner et corriger, s’il est nécessaire, les vices de la constitution.

Je n'en suis pas fan de cet article. Les modifications ne devrait avoir lieu, uniquement par volonté du peuple, réunir 1 millions de signature, et par le peuple, referundum, validé par le parlement, ça évite les dérives des gourvernements et du peuple

En rajoutant bien sur, l'article sur la possession des armes, et peut-être faire un article sur la liberté d'expression ? Comme l'article des USA ?

Sinon, c'est quoi la différence entre la DDHC de 1789 et celle de 1793 ?

C'est vrai, alors le PIB par habitant PPA ou nominal ? Quel autre indicateur pour connaitre la richesse d'un pays ?

Pour la chine, je suis sceptique, pourquoi ne serait-elle pas deuxième puissance économique ?

On voit bien que la déclaration de La Fayette au final est aussi creuse que n'importe quoi d'autre et remplis de trous par lesquels déverser l'étatisme (bonheur, utilité publique, bien commun).

Pour la puissance économique, je n'ai pour ma part pas encore compris comment on pouvait la définir, ce que ça implique réellement. Juste que le PIB général c'est nimp. Et si on veut parler de richesse, on ferait mieux de parler de capital accumulé que de revenu.

[FabriceM]

Conception intéressante. Pourquoi le Droit devrait-il être démocratique ?

 

Cette formulation me parait confuse. Il me parait plus précis et juste de dire que le garant ultime de la légitimité du droit est le peuple.

Après, oui, les gens peuvent se tromper, en masse.

Mais la difficulté nécessaire pour atteindre un consensus garanti normalement que seules des lois profondément ancrées dans les esprits, et profondément justes, seront appliquées.

Les systèmes dans lesquels ont cherche à s'affranchir de la difficulté du consensus sont par définition anti-démocratiques et dangereux. La France est un de ces exemples.

Dans un des derniers billet d'H16, celui ci argumente que la liberté persiste en Suisse en dépit de la démocratie directe, s'appuyant sur le dernier référendum sur le smic suisse. Sauf que cette mesure a été massivement rejetée, et pour moi c'est pluôt un argument de poids en faveur de la capacité auto-régulatrice d'une vraie démocratie.

 

je fait plus confience à n'importe qui qui assume ses choix et qu'on peut pendre à un lampadaire si son exercice du pouvoir est liberticide

 

Qui est  "on" ? Comment "on" décide qu'il est temps de pendre machin au lampadaire ? Comment "on" fait pour lui donner un procès équitable  ? Est-ce que c'est une forme de régulation du pouvoir qui a déjà été exercée à une échelle notable ? si oui, où ?

 

Au passage, la représentation n'est qu'une des formes de la démocratie.

[the_student]

Le mieux se serait une démocratie directe ou une proposition de loi nécessiterait 90% de "oui" et une suppression 10% de "oui"

[FabriceM]

Peut-être essayer en soie, alors ?

 

[mauvaise foi]Ca n'arriverait plus si on normalisait mon statut.[/mauvaise foi]

 

[Mister Polark]

Pour la puissance économique, je n'ai pour ma part pas encore compris comment on pouvait la définir, ce que ça implique réellement. Juste que le PIB général c'est nimp. Et si on veut parler de richesse, on ferait mieux de parler de capital accumulé que de revenu.

Le PIB n'est pas forcement un mauvais indicateur, ça ne sert pas à montrer la richesse des habitants, mais la puissance ou plutôt l’influence qu'a un gouvernement.

Après quel indicateur est le meilleur ? Dur à dire, PIB, PIB/Hab PPA/nominal ?

[Mathieu_D]

Si on pouvait sortir un PIB/habitant médian...

[NoName]

Cette formulation me parait confuse. Il me parait plus précis et juste de dire que le garant ultime de la légitimité du droit est le peuple.

 

 

Mais la difficulté nécessaire pour atteindre un consensus garanti normalement que seules des lois profondément ancrées dans les esprits, et profondément justes, seront appliquées.

 

C'est pas parce qu'elles sont profondément ancrées dans les esprits qu'elles sont justes tes lois. Par exemple, il est profondément ancré dans les esprits des français que plus quelqu'un est riche plus on doit lui prendre son pognon.

 

Les systèmes dans lesquels ont cherche à s'affranchir de la difficulté du consensus sont par définition anti-démocratiques et dangereux. La France est un de ces exemples.

 

Non et non. Une démocratie donne simplement le pouvoir à la majorité (donc on s'en branle du consensus) et dangereux non plus, parce que le consensus en soi c'est juste l'absence globale d'opposition, et ça va pas forcément dans le bon sens. Par exemple, lorsqu'il y'a un consensus pour interdire de buter la viande d'une certaine manière afin de faire chier les croyants d'une certaine religion, ça ne va clairement pas dans le bon sens.

 

Dans un des derniers billet d'H16, celui ci argumente que la liberté persiste en Suisse en dépit de la démocratie directe, s'appuyant sur le dernier référendum sur le smic suisse. Sauf que cette mesure a été massivement rejetée, et pour moi c'est pluôt un argument de poids en faveur de la capacité auto-régulatrice d'une vraie démocratie.

 

Je te conseille d'aller lire le fil sur la votation sur l'immigration en suisse, pour te rendre compte comment la suisse est devenue de plus en plus étatistes grâce la DemDir et que ce qui sauve la Suisse, c'est bien plutôt la décentralisation, la principe de subsidiarité et, aussi un peu, le superbe contre-exemple fourni par la république fromagère.

Et va lire ça, aussi.

[FabriceM]

La décentralisation et le principe de subsidiarité sont des principes de bases de la démocratie. Au passage, j'avoue que j'encaisse moyennement bien les propos à l'impératif.

 

Et au final critiquer la démocratie, c'est bien beau, mais en attendant tu proposes quoi ? Rien n'est parfait en ce bas monde.

[Eriul]

Au passage, j'avoue que j'encaisse moyennement bien les propos à l'impératif.

 

Fallait pas dire ça, on va te parler plus que comme ça.

[José]

Il me parait plus précis et juste de dire que le garant ultime de la légitimité du droit est le peuple.

 

Tu es fou.

[FabriceM]

Si les gens ne sont pas d'accord, d'une manière ou d'une autre, pour défendre massivement des droits et libertés alors, de facto, ces droits et libertés sont voués à disparaitre.

[FabriceM]

La folie, c'est de croire qu'on peut la jouer solo ou fuir systématiquement quand les droits fondamentaux sont remis en question par tel ou tel groupe/institution.

[NoName]

La folie, c'est de croire qu'on peut la jouer solo ou fuir systématiquement quand les droits fondamentaux sont remis en question par tel ou tel groupe/institution.

 

La folie c'est de penser que la démocratie ait quoi que ce soit à faire avec ça. La démocratie n'est pas plus capable que n'importe quelle autre forme de gouvernement de défendre les droits fondamentaux.

Et puis excuse moi mais la sécession, ça existe aussi.

 

La décentralisation et le principe de subsidiarité sont des principes de bases de la démocratie. Au passage, j'avoue que j'encaisse moyennement bien les propos à l'impératif.

 

Bah non. La preuve c'est que y'a pleins de démocraties qui n'appliquent aucun de ces deux principes, et qu'en plus la démocratie peut s'opposer au principe de subsidiarité et à la décentralisation. Et si mes propos à l'impératif ont blessés ton petit coeur j'en suis tout désolé.

 

Et au final critiquer la démocratie, c'est bien beau, mais en attendant tu proposes quoi ? Rien n'est parfait en ce bas monde.

Je propose rien de mieux dans l'immédiat, mais contrairement à toi j'essaye pas de vendre un produit pour ce qu'il n'est pas. La démocratie ce n'est pas, de manière nécessaire, un bon moyen de limiter le pouvoir, ni de faire appliquer le principe de subsidiarité, ni de faire respecter les droits des individus. Y'a des démocraties qui font très bien les trois, d'autres qui ne le font pas du tout. Et c'est même pas comme si je voulais te contredire à tout prix, mais simplement que la réalité te donnes tort.

 

Le seuls intérêts qu'on ait put me donner en faveur de la démocratie c'est:

- transmission généralement non violente du pouvoir qui invite pas trop à la contestation (en tout cas violente)

- une relative lenteur et inefficacité

[FabriceM]

 La preuve c'est que y'a pleins de démocraties qui n'appliquent aucun de ces deux principes Il y a plein de régimes qui s'auto-proclament démocratiques qui appliquent avec une grande légèreté ces principes.

 

Corrigé. Ce que tu appelles démocratie, c'est une version bien pourrie et bien amoidrie de sa signification, par l'Etat, du concept original.

[NoName]

Ben tiens, c'est bien pratique. On dirait les marxistes qui disaient "Ah mais l'URSS c'était pas du socialisme, ni la Corée du Nord, ni Cuba".

La démocrassie n'est pas liée naturellement au principe de subsidiarité et à la décentralisation, d'ailleurs, Rousseau, un des plus grands apôtres de la démocratie, en est un bon exemple.

[Miss Liberty]

Attendez, j'ai raté un truc, il peut exister une démocratie sans Etat?   

[José]

Si les gens ne sont pas d'accord, d'une manière ou d'une autre, pour défendre massivement des droits et libertés alors, de facto, ces droits et libertés sont voués à disparaitre.

 

La loi n'est pas le droit.

[neuneu2k]

La décentralisation et le principe de subsidiarité sont des principes de bases de la démocratie.

Non, absolument pas, c'est des bons principes, qui n'ont pas de rapport avec la démocratie, le système féodal était bien plus décentralisé que toutes les démocraties, y compris la suisse.

De fait, le principe de subsidiarité est contradictoire avec les principes démocrates, c'est pas grave, on peut avoir un systeme electorale et se torcher avec les principes démocrates, encore heureux q'on n'est pas obligé de prendre le package complet et sa nécéssaire élimination de toutes les minorités unes par une.

[Ray]

Attendez, j'ai raté un truc, il peut exister une démocratie sans Etat?   

Ca dépend de la définition de la démocratie. On peut très bien la définir comme un processus de décision dont le critère de choix est le vote majoritaire, l’État n'est alors pas une nécessité. On peut considérer que le conseil d'administration d'une entreprise est une démocratie par exemple.