Santé & nutrition, que manger ?

[Poil à gratter]

Mes notes:

 

- Warburg émet une hypothèse: le cancer à pour origine des dysfonctionnements irréversibles dans la respiration cellulaire. Ce serait donc métabolique.

- cette hypothèse n'explique pas les mutations constatées dans les tumeurs cancéreuses, ni le phénomène de croissance incontrôlé des métastases

- son disciple Krebs suggère que le dysfonctionnement de la respiration est un symptôme et non une cause.

- la cause serait des mutations dans le génome qui seraient sélectionnées durant la progression de la tumeur. Ce serait donc un problème d'expression des gènes défaillant.

 

The primary cause was assumed to be at the level of gene expression. The view of cancer as a metabolic disease was gradually displaced with the view of cancer as a genetic disease.

 

 

Et donc le nœud du problème: ils parlent de "genetic disease" ce qui est correct en anglais car la définition est moins restrictive qu'en français. Mais en français on ne peut pas dire maladie génétique, sinon ça veut dire autre chose.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_disorder

 

Genetic disorders may or may not be heritable, i.e., passed down from the parents' genes. In non-heritable genetic disorders, defects may be caused by new mutations or changes to the DNA. In such cases, the defect will only be heritable if it occurs in the germ line. The same disease, such as some forms of cancer, may be caused by an inherited genetic condition in some people, by new mutations in other people, and mainly by environmental causes in still other people. Whether, when and to what extent a person with the genetic defect or abnormality will actually suffer from the disease is almost always affected by the environmental factors and events in the person's development.

 

 

En français:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_génétique

 

Une maladie génétique est une maladie due à une ou plusieurs anomalies sur un ou plusieurs chromosomes qui entrainent un défaut de fonctionnement de certaines cellules de l'organisme.

 

 

Donc on pourrait traduire par troubles de l'expression des gènes, expression des gènes défaillante.

 

Et leur papier propose de démontrer que ce ne sont pas les problèmes d'expression de gènes qui créent des problèmes de respiration cellulaire, mais des problèmes de respiration cellulaire qui conduisent à un niveau d'énergie défaillant dans les cellules, ce qui amène des erreurs dans l'expression des gènes (puis des mutations, puis des tumeurs, puis encore des mutations, etc.).

 

Et comme la respiration cellulaire est un phénomène métabolique, on en revient à l'hypothèse métabolique qu'avait émise Warburg sans pouvoir la démontrer. 

[Poil à gratter]

Eh bien cette citation correspond au modèle métabolique, où ça commence l'un par rapport à l'autre. Ici, pas dans le noyau :

 

Je pense que ça doit être tout de même important. Mais si jamais je le lance, le lecteur pourra juger le contraire. 

Oui ça serait plutôt dans le cytoplasme. Fait intéressant, les mitochondries ont leur propre matériel génétique, indépendant du noyau et transmis par la mère uniquement. Et évidemment les mitochondries peuvent muter et devenir défaillantes: soit sous l'effet de mutations dans le génome du noyau, soit par mutation de leur propre génome. Héréditaire ou non.

 

Et bingo c'est juste ce que j'ai trouvé sur Nature:

http://www.nature.com/nrc/posters/mitochondria/index.html

 

On en revient à l'hypothèse de Warburg.

[Nick de Cusa]

...

Et donc le nœud du problème: ils parlent de "genetic disease" ce qui est correct en anglais car la définition est moins restrictive qu'en français. Mais en français on ne peut pas dire maladie génétique, sinon ça veut dire autre chose.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_disorder

 

 

 

En français:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_génétique

 

 

 

Donc on pourrait traduire par troubles de l'expression des gènes, expression des gènes défaillante.

 

Et leur papier propose de démontrer que ce ne sont pas les problèmes d'expression de gènes qui créent des problèmes de respiration cellulaire, mais des problèmes de respiration cellulaire qui conduisent à un niveau d'énergie défaillant dans les cellules, ce qui amène des erreurs dans l'expression des gènes (puis des mutations, puis des tumeurs, puis encore des mutations, etc.).

 

Et comme la respiration cellulaire est un phénomène métabolique, on en revient à l'hypothèse métabolique qu'avait émise Warburg sans pouvoir la démontrer. 

OK, ça c'est essentiel, tu me tires d'un mauvais pas potentiel. 

[Jesrad]

Tu penches pour ça ?

Pas vraiment, non, l'hypothèse d'accumulation de dommages dans le cytoplasme / les mitochondries me paraît plus crédible. Mais j'en sais trop peu sur le sujet pour avoir une opinion plus tranchée que ça.

[Fadior]

Je viens de tomber là-dessus.

 

Des analyses nutritionnelles^{[réf. nécessaire]} ont montré que les feuilles de Moringa oleifera sont plus riches en vitamines (B1, B2, B3, B5, B6, B8, B9, A, C, E), minéraux (potassium, calcium, magnésium, fer, manganèse, sélénium) et protéines que la plupart des légumes. Elles contiennent des acides aminés dont les acides aminés essentiels (isoleucine, leucine, lysine, méthionine, phénylalanine, thréonine, tryptophane, valine). Elles contiennent deux fois plus de protéines et de calcium que le lait, autant de potassium que la banane, autant de vitamine A que la carotte, autant de fer que la viande de bœuf ou les lentilles et deux fois plus de vitamine C qu'une orange. Beaucoup de programmes utilisent les feuilles de Moringa oleifera contre la malnutrition et ses maladies associées (cécité, etc.). En phytothérapie, la poudre de feuilles de Moringa est indiquée pour stimuler le système immunitaire, réduire la fatigue, abaisser la pression artérielle, améliorer la digestion et le transit, renforcer les capacités cognitives... Ses applications sont nombreuses et variées.

 

Moringa oleifera

Conclusion : mangez des feuilles

 

[Nick de Cusa]

Pas vraiment, non, l'hypothèse d'accumulation de dommages dans le cytoplasme / les mitochondries me paraît plus crédible. Mais j'en sais trop peu sur le sujet pour avoir une opinion plus tranchée que ça.

Quelle réaction aurais-tu sur mon texte. Valable ou pas vraiment ? 

[Poil à gratter]

Je viens de tomber là-dessus.

 

Moringa oleifera

Conclusion : mangez des feuilles

Les feuilles c'est bien, mais faut pas trop s'exciter non plus sur des analyses de laboratoire: faut voir la biodisponibilité des nutriments. Tous les ans on nous fait le coup de la super-food, il n'a jamais été prouvé qu'elles sont si super que ça.

[FabriceM]

Chefs, je voudrais votre regard critique mais impitoyable, s'il vous plait.

 

Le but serait de lancer le texte le plus court & simple possible et qui s'avance le moins possible (et braque le moins possible le lecteur), sur la question de savoir si le cancer est une maladie métabolique. 

 

Questions:

1. Intéressant / utile ?
2. Qu'est-ce qui est manifestement faux et/ou risible ?
3. Autres corrections ?

Merci.

 

De base, parler du cancer au singulier, ça n'est plus possible aujourd'hui. Il y a des cancers, des centaines de cancers, qui ont chacun leurs particularité, et pour seuls points communs que pour X ou Y raison, des cellules se mettent à proliférer aux dépends du reste l'organisme ET à se propager avec succès, à la fois en raison de leurs défaillances internes ET en raison d'une incapacité du système immunitaire à les réguler, alors que c'est normalement dans ses attributions.  Avec en plus des phénomènes de sélection darwinienne, sous la pression du système immunitaire, des cellulles cancéreuses les plus aptes à nous tuer, au sein même des tumeurs.

 

Dans ce cadre, le métabolisme et la nutrition ont manifestement un rôle dans l'émergence des maladies cancéreuses, par leur impact sur les états inflammatoires dans l'organisme, par leur impact sur le contrôle non immunatire des réactions inflammatoires (je pense à la production de glutathion, qui est indispensable pour neutraliser les co-produits oxydants lors de la production d'énergie) et par leur impact sur les réponses immunitaires de l'organisme.

 

Mais il me parait beaucoup plus pertinent de prendre la question dans l'autre sens et de s'intéresser aux études concrètes qui ont pour thème les relations entre le métabolisme et le cancer, sans chercher a priori à classer le cancer comme une "maladie métabolique". Ca n'implique pas qu'on ne va parler que de phénomènes marginaux, ayant un faible impact sur l'émergence de la maladie.

Il y a des variations énormes dans la morbidité par cancer, d'une ville à l'autre, d'une population à une autre, d'une espèce à une autre, qui doivent être expliquées.

Et les variations du métabolisme sont très probablement dans le peloton de tête de ces raisons, à côté de la taille, de l'âge, des maladies/imperfections génétiques, et des facteurs environnementaux (qui sont la plupart du temps infectieux, contrairement à l'opinion populaire/la propagande écolo).

[Rincevent]

De base, parler du cancer au singulier, ça n'est plus possible aujourd'hui. Il y a des cancers, des centaines de cancers, qui ont chacun leurs particularité, et pour seuls points communs que pour X ou Y raison, des cellules se mettent à proliférer aux dépends du reste l'organisme ET à se propager avec succès

Et si tu écoutais un peu le monsieur qui sait ?

[FabriceM]

Et si tu écoutais un peu le monsieur qui sait ?

 

Il croit savoir. Enfin, il croyait. C'est un vieil article.

Ce serait plutôt ce qu'il a éventuellement réussi à montrer, 7 ans plus tard, qui serait intéressant.

Par ailleurs, le bonhomme à beau dire que le cancer est peut-être une maladie métabolique, son approche n'est pas de rétablir un métabolisme normal (ce qui serait l'objectif, si l'expression "maladie métabolique" peut avoir un sens), mais de perturber et tuer les cellulles cancéreuses en profitant simplement de leurs anormalités métaboliques.

[Mathieu_D]

Ha tiens dans le Science et Vie du mois un article sur les bénéfices des micro-jeûnes. (Manger sur une plage de 8h par jour.)

[POE]

Dans le genre théorie ésotérique sur le cancer, il y a les travaux du controversé Dr Hamer.

 

[Brock]

le Dr MC Hamer

[Fadior]

La question que je pensais poser (et donc pas claire) est: où se produit le premier (chronologiquement) changement dans la cellule ? Dans le noyau ou dans le cytoplasme ?

 

La suite est multifactorielle, ça tout le monde en est d'accord. 

 

Il y a aussi la membrane plasmique riche en lipide qui doit jouer un rôle important. Le lien de Jesrad qui fait un lien entre cancer et vita. D évoque un problème de communication intracellulaire comme origine du dysfonctionnement.

 

Or :

 

Ces membranes servent à la communication intercellulaire via des signaux chimiques. Ces signaux chimiques peuvent être de deux types. Les signaux de la première catégorie de signaux sont les peptidiques ou neurotransmetteurs. Ces signaux hydrosolubles sont captés et décodés par des récepteurs spécialisés dans les membranes. Les signaux de la deuxième catégorie sont ceux pénétrant dans la membrane plasmique. Ces signaux regroupent ceux dit liposolubles, cette propriété leur permettant de traverser la membrane plasmique (qui est constituée de lipide) ; ainsi que ceux entrant par l’intermédiaire de récepteurs.

 

 

Membrane plasmique

 

En dehors d'un régime un peu paléo, je suis en train de regarder les compléments alimentaires et si j'ai bien compris les valeurs sûres sont Vitamine D, magnésium, zinc (j'ai une peau un peu pourrie).

Est ce que j'en oublie d'autre ? 

 

Tu peux prendre aussi du cuivre pour la défense immunitaire.

 

 

En gros ils viennent de redécouvrir le "french paradox" et le "crete paradox" avec 20 ans de retard... bravo les champions! Ils ne leur reste plus qu'à rechercher l'explication, sans doute encore une fois en ignorant complètement les recherches de ces dernières années...

 

Encore 20 ans.

[Fadior]

Les feuilles c'est bien, mais faut pas trop s'exciter non plus sur des analyses de laboratoire: faut voir la biodisponibilité des nutriments. Tous les ans on nous fait le coup de la super-food, il n'a jamais été prouvé qu'elles sont si super que ça.

 

En fait ça va dans le sens que les légumes feuilles sont les plus intéressants. C'est peut-être la solution qu'ont trouvés les végétaux qui ne produisent pas de fruits pour se rendre attractifs.

[Cugieran]

Chambre de commerce et d'industrie des feuilles approved

[nusik]

Je sais que le pain c'est mal, enfin je l'ai compris au long de ce fil, comme énormément d'autres choses d'ailleurs, et merci (fin de la flagornerie).

 

Donc j'ai énormément de mal à me passer de pain, alors je mange le Biaform Pro Vital, qui a il me semble des valeurs nutritives assez exceptionnelles.

 

Pour 100 g :

 

- 270 kcal

- graisses : 13,1 g

- graisses saturées : 1,5 g

- glucides : 10,3 g (dont sucres 1,4 g)

- fibres : 12,6 g

- protéines : 21,3 g

- sel : 1,1 g

 

Un avis de spécialiste ?

[ts69]

Je sais que le pain c'est mal, enfin je l'ai compris au long de ce fil, comme énormément d'autres choses d'ailleurs, et merci (fin de la flagornerie).

 

Donc j'ai énormément de mal à me passer de pain, alors je mange le Biaform Pro Vital, qui a il me semble des valeurs nutritives assez exceptionnelles.

 

Pour 100 g :

 

- 270 kcal

- graisses : 13,1 g

- graisses saturées : 1,5 g

- glucides : 10,3 g (dont sucres 1,4 g)

- fibres : 12,6 g

- protéines : 21,3 g

- sel : 1,1 g

 

Un avis de spécialiste ?

 

Les valeurs nutritives comptent autant que les "valeur anti-nutritives", c'est a dire les substances qui vont etre inflammatoires pour ton corps, ou reduire l'absorption de nutriments,... En gros toutes ces joyeusetes qu'on trouve presqu'exclusivement dans les plantes/cereales, produites pour proteger ces dernieres de leurs "predateurs".

 

Donc des valeurs nutritives exceptionelles c'est pas suffisant pour se faire un avis. Et quand je jete un coup d'oeil sur les ingredients (soja = phytooestrogenes, ble = gluten pour commencer, fibres = traumatisme pour le systeme digestif), je suis septique.

[FabriceM]

Je sais que le pain c'est mal, enfin je l'ai compris au long de ce fil, comme énormément d'autres choses d'ailleurs, et merci (fin de la flagornerie).

 

Donc j'ai énormément de mal à me passer de pain, alors je mange le Biaform Pro Vital, qui a il me semble des valeurs nutritives assez exceptionnelles.

 

Pour 100 g :

 

- 270 kcal

- graisses : 13,1 g

- graisses saturées : 1,5 g

- glucides : 10,3 g (dont sucres 1,4 g)

- fibres : 12,6 g

- protéines : 21,3 g

- sel : 1,1 g

 

Un avis de spécialiste ?

 

C'est très mauvais. Ils ont rajouté des protéines de blé, du soja, pour accroitre le taux de protéines.

Le gluten, même dans les variété "bio" de froment, pose des problèmes de tolérance.

Le soja est clairement à proscrire.

Tout comme les graines de tournesol.

Les fibres de pommes rajoutées, ça c'est pas trop mal. C'est beaucoup mieux que les fibres de céréales.

Les émulsifiants sont aussi à éviter, il a été montré récemment que ça perturbait méchamment le système digestif.

 

Pour moi, du pain "santé", c'est avant tout un pain au levain qui a fermenté longtemps afin de dégrader les phytates contenues dans les grains. Avoir un bon % de farine de seigle est aussi intéressante, car il n'y a pas de gluten dans le seigle (mais quand même des protéines). On ne peut pas avoir du 100% seigle  (enfin, sauf produits spéciaux qui ne sont pas "vraiment" du pain au sens usuel http://www.bjorg.fr/data/classes/produit/prod_149_imageproduit_moyenne.png) car cette farine n'est pas panifiable, justement à cause du manque de gluten.

 

Mais pour sur, ce n'est pas la peine de chercher à ce que ton pain soit riche en protéine/en graisse. Si tu veux des protéines et du gras, tu te fais un jambon/beurre, et voilà.

[Eltourist]

Pourquoi tant de haine envers le modele des calories? Utilise en tant que modele s'entend, personne ne dit qu'avec les calories on peut expliquer ce qui se passe vraiment dans le corps.

 

C'est ce qu'on utilise en pratique et ca marche, demandez sur n'importe quel forum de muscu (y a pas que des abrutis ), dans un premier temps on track les calories et les macros. Ensuite on regarde l'IG de nos glucides, on essaye d'avoir un bon ratio O3/O6 (EPA/DHA ftw), on se debrouille pour couvrir tous les micronutriments. Et pour couvrir tout ca au final on est oblige de bien manger, impossible de respecter ce cahier des charges en mangeant full macdo.

 

Par exemple avant mes vacances en californie j'avais mes targets a ~1790kcal, 130p/160c/70f ; et avec un TDEE estime a ~2300 je perdais bien mes 1 lbs par semaine.

 

Je veux bien que le modele soit faux, mais j'vais pas jeter a la poubelle un truc qui me donne des resultats concrets.

C'est comme si personne avait utilise Black Scholes juste parce que modele est faux ^^.

[Fadior]

Je sais que le pain c'est mal, enfin je l'ai compris au long de ce fil, comme énormément d'autres choses d'ailleurs, et merci (fin de la flagornerie).

 

Donc j'ai énormément de mal à me passer de pain, alors je mange le Biaform Pro Vital, qui a il me semble des valeurs nutritives assez exceptionnelles.

 

Pour 100 g :

 

- 270 kcal

- graisses : 13,1 g

- graisses saturées : 1,5 g

- glucides : 10,3 g (dont sucres 1,4 g)

- fibres : 12,6 g

- protéines : 21,3 g

- sel : 1,1 g

 

Un avis de spécialiste ?

 

Avec autant de fibres tu dois être une vraie usine à gaz

[Rincevent]

Pourquoi tant de haine envers le modele des calories?

Parce que dans les cas qui nous intéressent (obésité, syndrome métabolique, diabète...) et qui font mourir des millions de gens, ça ne marche pas. Du tout.

[Brock]

voila.C'est tres enervant parce que je connais plein de gros qui se galerent avec ce modele et ne maigrissent pas du tout, precisement a cause des carbs.

Et ce meme modele encourage le low fat alors que c'est un regime dangereux sur plein de gens et en particulier les enfants.

[Mathieu_D]

C'est hyper carbé chez les bébés en tout cas.

[Bisounours]

Et pourtant c'est souvent ce que font les parents soucieux du bien être de leur enfant, limiter le gras à fond et lâcher sur les glucides

[Brock]

oui oui et c'est juste phenomenal comme c'est facile de nourir son enfant rien qu'avec des carbs et du sucre.Heureusement ma fille adore la viande et le gras.

[Bisounours]

La mienne aussi, quand elle était petite, et il n'y a jamais eu de bonbons ni de sucre ajouté dans ses desserts. Hélas, elle a eu des pâtes, et du pain mais aussi bcp de légumes

[Brock]

honnetement vu le bagage des francais ca m'etonnerait que leur approche du pain soit tres dangereuse pour les enfants.De ce cote ci de l'antlantique c'est dangereux parce que les carbs sont souvent de tres basse qualite, c'est pas un bon mode de nutrition a donner.

[nusik]

Les valeurs nutritives comptent autant que les "valeur anti-nutritives", c'est a dire les substances qui vont etre inflammatoires pour ton corps, ou reduire l'absorption de nutriments,... En gros toutes ces joyeusetes qu'on trouve presqu'exclusivement dans les plantes/cereales, produites pour proteger ces dernieres de leurs "predateurs".

 

Donc des valeurs nutritives exceptionelles c'est pas suffisant pour se faire un avis. Et quand je jete un coup d'oeil sur les ingredients (soja = phytooestrogenes, ble = gluten pour commencer, fibres = traumatisme pour le systeme digestif), je suis septique.

 

 

C'est très mauvais. Ils ont rajouté des protéines de blé, du soja, pour accroitre le taux de protéines.

Le gluten, même dans les variété "bio" de froment, pose des problèmes de tolérance.

Le soja est clairement à proscrire.

Tout comme les graines de tournesol.

Les fibres de pommes rajoutées, ça c'est pas trop mal. C'est beaucoup mieux que les fibres de céréales.

Les émulsifiants sont aussi à éviter, il a été montré récemment que ça perturbait méchamment le système digestif.

 

Pour moi, du pain "santé", c'est avant tout un pain au levain qui a fermenté longtemps afin de dégrader les phytates contenues dans les grains. Avoir un bon % de farine de seigle est aussi intéressante, car il n'y a pas de gluten dans le seigle (mais quand même des protéines). On ne peut pas avoir du 100% seigle  (enfin, sauf produits spéciaux qui ne sont pas "vraiment" du pain au sens usuel http://www.bjorg.fr/data/classes/produit/prod_149_imageproduit_moyenne.png) car cette farine n'est pas panifiable, justement à cause du manque de gluten.

 

Mais pour sur, ce n'est pas la peine de chercher à ce que ton pain soit riche en protéine/en graisse. Si tu veux des protéines et du gras, tu te fais un jambon/beurre, et voilà.

 

Merci pour vos avis. A la base, en comparant avec les autres pains, je l'avais trouvé exceptionnel par son niveau bat de glucides et élevé de protéines.

Pas forcément évident de trouver du "bon" pain malheureusement.

 

Avec autant de fibres tu dois être une vraie usine à gaz

 

Euh non, j'en prends juste un peu le matin.

[Eltourist]

voila.C'est tres enervant parce que je connais plein de gros qui se galerent avec ce modele et ne maigrissent pas du tout, precisement a cause des carbs.

Et ce meme modele encourage le low fat alors que c'est un regime dangereux sur plein de gens et en particulier les enfants.

 

En fait a cause de mon background, en parlant de calories je pensais a tout le package "tracker ses calories + ses macros + faire gaffe aux sources de carbs et fat". Si on parle juste de quelqu'un qui va juste regarder le total calorique sans tenir compte du reste, alors on est d'accord ca sert a rien. Tout le monde tatonne un peu avant de trouver la repartition des macros qui lui convient le mieux, perso je sais qu'en dessous de 60g fat et/ou au dessus de 200g carbs, je suis pas bien et je gonfle.