Le libéralisme et la question de l'identité

[Pandi]

En gros, si on résume la question c'est :

"Que doit proposer le libéralisme face à la montée d'un communautarisme malsain pervertit par l'intervention étatique?"

La réponse ne coule-t-elle pas de source?

[Invité]

J'ai déjà cité deux exemples plus haut, Fenster évoque d'autres pistes qui appuie la logique que j'expose.

On fait vivre des gens qui n'ont rien en commun au sein d'un même cadre juridique, institutionnel et historique, et après on s'étonne que ça foire, et on procède à une politique de la rustine en caressant chaque communauté dans le sens du poil.

[Johnnieboy]

J'ai déjà cité deux exemples plus hauts, Fenster évoque d'autres pistes qui appuie la logique que j'expose.

On fait vivre des gens qui n'ont rien en commun au sein d'un même cadre juridique, institutionnel et historique, et après on s'étonne que ça foire, et on procède à une politique de la rustine en caressant chaque communauté dans le sens du poil.

Ils ont rien en commun, à part : l'envie de fonder une famille, prospérer et ne pas vivre dans la pauvreté, le besoin de communiquer, l'envie qu'on ne les fasse pas chier pour un rien, etc.

C'est sûr, c'est pas assez pour vivre en bonne intelligence. Comme si le péquin moyen que je croise dans la rue partageait avec moi, consciemment ou pas, l'héritage de la philosophie grecque antique, du droit romain et de la chrétienté. Non, mais sans déconner quoi.

[Lancelot]

En gros, si on résume la question c'est :

"Que doit proposer le libéralisme face à la montée d'un communautarisme malsain pervertit par l'intervention étatique?"

La réponse ne coule-t-elle pas de source ?

Trois mots : Droit de sécession

[DiabloSwing]

[Rincevent]

J'attends tes exemples avant de juger trop rapidement. Même si je m'attends à lire très rapidement "islam" ou "burqa".

Je prends le premier exemple que j'ai en tête. Un Juif orthodoxe peut répudier unilatéralement sa femme, mais l'inverse est impossible sans l'accord du mari.

[Tremendo]

J'ai déjà cité deux exemples plus haut, Fenster évoque d'autres pistes qui appuie la logique que j'expose.

On fait vivre des gens qui n'ont rien en commun au sein d'un même cadre juridique, institutionnel et historique, et après on s'étonne que ça foire, et on procède à une politique de la rustine en caressant chaque communauté dans le sens du poil.

Ce que tu décris là c'est la manière dont les socialistes ont traité les communautés idéologiquement, pas les libéraux, que je sache depuis 40 ans la politique d'immigration et d'intégration a été à la charge de politiciens gauchisants, ça se saurait si des libéraux étaient intervenus.

Le problème n'est pas de vivre tous dans un même cadre institutionnel - encore que sur ce point je serais d'accord avec toi si le but de cette prémisse serait de défendre une concurrence entre plusieurs cadres institutionnels arrivant nécessairement à être plus lights, mais toi tu défends un même Etat-nation pour tout le monde - le problème est le cadre institutionnel en question, si celui-ci est brouillon et instable, les communautés, au même titre que les syndicats, les fonctionnaires, les rmistes, les entreprises du CAC 40, bref tout le monde, vont essayer de jouer la carte de leurs intérêts au détriment des autres.

Ce sont les étatistes qui ont incité les communautés à revendiquer institutionnellement, ce n'est pas ce que proposent les libéraux, qui tout au moins estiment qu'il faut leur foutre la paix et qu'elles ne revendiquent pas des faux droits, tout au plus estiment que les codes d'une communauté valent bien mieux que des lois d'un Etat-nation qui sont davantage liberticides.

Que chaque communauté ait ses propres codes, ses manières de faire, je ne vois pas le problème tant qu'ils sont acceptés par les personnes en question et tant qu'elles ont les possibilités d'en sortir, chose qu'une communauté permet largement plus que ton Etat-Nation, sans toutefois être parfaites. D'autre part, par ce biais tu te fais le défenseur du tous pareils, tous avec les mêmes réflexes, la même religion, la même culture, tous avec la même personnalité et les opinions sur tout, bref le monde serait très chiant avec ce mimétisme aseptisé.

[Esperluette]

D'autre part, par ce biais tu te fais le défenseur du tous pareils, tous avec les mêmes réflexes, la même religion, la même culture, tous avec la même personnalité et les opinions sur tout, bref le monde serait très chiant avec ce mimétisme aseptisé.

Ca renverrait surtout à l'absence de concurrence entre les idées - chacun exploitant sa liberté d'argumenter et de contre-argumenter, sous réserve d'une éthique minimale. Même entre Français, même entre voisins, même entre membres d'une famille, le clonage d'opinion ne fonctionne guère.

[Invité]

Trois mots : Droit de sécession

Cette réponse est certainement la plus cohérente, mais la moins réaliste. C'est pour ça que j'ai posé d'emblé le sujet dans les limites "du cadre d'un Etat nation".

Ils ont rien en commun, à part : l'envie de fonder une famille, prospérer et ne pas vivre dans la pauvreté, le besoin de communiquer, l'envie qu'on ne les fasse pas chier pour un rien, etc.

C'est sûr, c'est pas assez pour vivre en bonne intelligence.

Non effectivement ça ne suffit absolument pas, suffit d'ouvrir les yeux 5 minutes sur notre société actuelle.

Ce que tu décris là c'est la manière dont les socialistes ont traité les communautés idéologiquement, pas les libéraux, que je sache depuis 40 ans la politique d'immigration et d'intégration a été à la charge de politiciens gauchisants, ça se saurait si des libéraux étaient intervenus.

Tout à fait mais maintenant que le mal est fait, quelle est la réponse libérale?

Le problème n'est pas de vivre tous dans un même cadre institutionnel - encore que sur ce point je serais d'accord avec toi si le but de cette prémisse serait de défendre une concurrence entre plusieurs cadres institutionnels arrivant nécessairement à être plus lights, mais toi tu défends un même Etat-nation pour tout le monde -

Tu peux expliquer?

Ce sont les étatistes qui ont incité les communautés à revendiquer institutionnellement, ce n'est pas ce que proposent les libéraux, qui tout au moins estiment qu'il faut leur foutre la paix et qu'elles ne revendiquent pas des faux droits, tout au plus estiment que les codes d'une communauté valent bien mieux que des lois d'un Etat-nation qui sont davantage liberticides.

tu te fais le défenseur du tous pareils, tous avec les mêmes réflexes, la même religion, la même culture, tous avec la même personnalité et les opinions sur tout, bref le monde serait très chiant avec ce mimétisme aseptisé.

Mais toi aussi de fait, tu poses en défenseur du tous pareils, l'Etat n'a pas à reconnaitre et traduire institutionellement ou juridiquement les uses et coutumes de chaque communauté. Il doit traiter les individus de la même façon dans le but de garantir les libertés individuelles et fondamentales.

Que chaque communauté ait ses propres codes, ses manières de faire, je ne vois pas le problème tant qu'ils sont acceptés par les personnes en question et tant qu'elles ont les possibilités d'en sortir, chose qu'une communauté permet largement plus que ton Etat-Nation, sans toutefois être parfaites.

C'est très beau tout ça, mais surtout très théorique. J'adresserai la même réponse que plus haut, en pratique ceci ne suffit pas pour que chacun vive en bon entente avec son voisin. Sinon pourquoi constaterions nous le phénomène communautariste? Ca ressemble à tout sauf à une concurrence des idées…

[Lancelot]

Cette réponse est certainement la plus cohérente, mais la moins réaliste. C'est pour ça que j'ai posé d'emblée le sujet dans les limites "du cadre d'un Etat nation".

Ben oui mais c'est un problème insoluble sans éclater le cadre de l'Etat nation. Dans le cadre d'un Etat, d'accord, ça peut se négocier (en sortant ces questions de son domaine de compétence).

[Calembredaine]

Cette réponse est certainement la plus cohérente, mais la moins réaliste. C'est pour ça que j'ai posé d'emblé le sujet dans les limites "du cadre d'un Etat nation".

Dans ce cadre, "réaliste" ne signifie nullement légitime.

Il est réaliste de penser qu'un individu armé impose son point de vu à un individu désarmé. Pourtant il me semble qu'il vaut mieux défendre le Droit plutôt que la loi du plus fort même si cela parait moins réaliste.

[Leepose]

Sinon, c'est une analyse pertinente. Reste à savoir si - finalement - la faute repose sur (1) les lâches immigrés qui ne veulent pas repartir dans leurs propres pays qui a besoin d'eux, alors qu'ils détestent la France, ses flics et son président. Ou (2) sur les hommes d'Etat qui les ont fait venir, sans consulter l'avis des français, et qui font tout pour qu'ils restent.

Personne ne les a fait venir, contrairement a ce qu'on dit partout. On les a autorisés a venir.

Partout dans le monde, les immigrés ne restent que s'ils sont mieux dans leur pays d'acceuil que chez eux. Sinon ils se barrent, quitte a prendre les armes pour récupérer leur pays.

Bon après avoir lu le texte initiateur de ce fil… Je me contenterai de rappeler ce que je dis souvent : les populations africaines et nord africaines que la France a acceuilli en masse SONT relativement bien intégrées et assimilées. Autant que faire ce peut… Je veux dire, pas si mal qu'on le dit souvent.

Ca vaut le coup d'y penser calmement. C'était un challenge gigantesque, et il est partiellement réussi.

La différence entre un jeune français d'origine marocaine et un vieux berbère qui pousse ses brebis dans les montagnes de l'Atlas est déja considérable.

Il ne faut pas l'oublier, meme si tout le monde l'oublie. A part ca on a le droit de penser qu'il ne fallait PAS relever ce challenge et qu'on aurait du les laisser chez eux. Ca c'est un autre point de vue, que je comprends et que je respecte.

[Invité]

Dans ce cadre, "réaliste" ne signifie nullement légitime.

Il est réaliste de penser qu'un individu armé impose son point de vu à un individu désarmé. Pourtant il me semble qu'il vaut mieux défendre le Droit plutôt que la loi du plus fort même si cela parait moins réaliste.

Pragmatique si tu préfères…

Car c'est pas avec des réponses comme ça (dont je note cependant toute la cohérence je le rappel) qu'on avancera dans la progression des idées libérales. J'ai bien peur au contraire que cela appuie l'argumentaire de nos adversaires qui voit dans le libéralisme un catalyseur du communautarisme.

La différence entre un jeune français d'origine marocaine et un vieux berbère qui pousse ses brebis dans les montagnes de l'Atlas est déja considérable.

La différence ne doit pas s'apprécier relativement au pays d'origine mais relativement au pays d'accueil.

Il ne faut pas l'oublier, meme si tout le monde l'oublie. A part ca on a le droit de penser qu'il ne fallait PAS relever ce challenge et qu'on aurait du les laisser chez eux. Ca c'est un autre point de vue, que je comprends et que je respecte.

Ce n'est pas le mien, mais je pense qu'on aurait du effectivement procéder autrement.

Donc que faire?

Attendre la juxtaposition de communautés différentes dans un même cadre institutionnel? Pourquoi pas, mais ça ne se fera pas sans crises importantes (je renvoie à la citation de Mill).

[Ash]

Personne ne les a fait venir, contrairement a ce qu'on dit partout. On les a autorisés a venir.

Ce qui revient au même.

[Tremendo]

Tout à fait mais maintenant que le mal est fait, quelle est la réponse libérale?

Ce sont les étatistes qui ont incité les communautés à revendiquer institutionnellement, ce n'est pas ce que proposent les libéraux, qui tout au moins estiment qu'il faut leur foutre la paix et qu'elles ne revendiquent pas des faux droits, tout au plus estiment que les codes d'une communauté valent bien mieux que des lois d'un Etat-nation qui sont davantage liberticides.

Mais toi aussi de fait, tu poses en défenseur du tous pareils, l'Etat n'a pas à reconnaitre et traduire institutionellement ou juridiquement les uses et coutumes de chaque communauté.

On ne lui demande rien à part de ne rien faire et laisser la justice faire respecter des principes clairs et précis: la vie, le droit de propriété et les libertés individuelles qui découlent des deux premiers, ni plus ni moins sans inventer des droits ni inventer des passe-droits.

Il doit traiter les individus de la même façon dans le but de garantir les libertés individuelles et fondamentales.

Tout à fait, mais à l'heure actuelle les communautés sont beaucoup plus respectueuses de cela que les Etats-nations.

C'est très beau tout ça, mais surtout très théorique. J'adresserai la même réponse que plus haut, en pratique ceci ne suffit pas pour que chacun vive en bon entente avec son voisin. Sinon pourquoi constaterions nous le phénomène communautariste? Ca ressemble à tout sauf à une concurrence des idées…

Encore une fois pourquoi décris-tu le phénomène communautariste comme une atteinte à la bonne entente? Je peux te citer des pays anglo-saxons où c'est précisément le mode de fonctionnement et les principes simples et clairs de bonne entente sont plutôt et beaucoup plus respectés qu'en France. Si ta crainte va sur les atteintes possibles à l'Etat-nation, so what ?

[Invité jabial]

Je vous invite à regarder dans l'histoire ; vous constaterez que même ethniquement homogènes, les populations pauvres ont tendance à cultiver une sous-culture de la persécution, à parler un langage qui leur est propre et à avoir un taux de criminalité élevé.

La seule façon qui existe de lutter contre la criminalité, c'est de réprimer le crime même quand c'est impopulaire. La seule façon qui existe de lutter contre la ghettoïsation, c'est de lutter contre les causes de la pauvreté, même quand c'est impopulaire. Les remèdes socialistes créent de nouveaux pauvres chaque jour. C'est avec ça qu'il faut en finir.

Tomber dans le piège de faire des immigrés les responsables de la situation actuelle, c'est vraiment triste pour un libéral.

[Lancelot]

Pragmatique si tu préfères…

Car c'est pas avec des réponses comme ça (dont je note cependant toute la cohérence je le rappel) qu'on avancera dans la progression des idées libérales. J'ai bien peur au contraire que cela appuie l'argumentaire de nos adversaires qui voit dans le libéralisme un catalyseur du communautarisme.

Reconnaître que la question de l'identité n'est pas du ressort de l'Etat est une approche tout à fait pragmatique, contrairement à celle qui demande une solution magique à la toute puissante politique (je caricature mais c'est bien l'esprit).

Que ceux qui veulent vivre ensemble fassent du vivre-ensemble ensemble et ignorent les autres tant que ça se fait dans le respect du Droit (qui est ou n'est pas du ressort de l'Etat mais c'est déjà une autre histoire). Si c'est ça le communautarisme alors je veux bien être accusé de le favoriser.

[Esperluette]

Que ceux qui veulent vivre ensemble fassent du vivre-ensemble ensemble et ignorent les autres tant que ça se fait dans le respect du Droit (qui est ou n'est pas du ressort de l'Etat mais c'est déjà une autre histoire). Si c'est ça le communautarisme alors je veux bien être accusé de le favoriser.

Nous allons peut-être enfin en arriver aux définitions du terme "communautarisme" et, partant, à la légitimité des comportements concernés.

[Théo31]

Personne ne les a fait venir, contrairement a ce qu'on dit partout. On les a autorisés a venir.

http://www.ofii.fr/

[Invité]

Reconnaître que la question de l'identité n'est pas du ressort de l'Etat est une approche tout à fait pragmatique, contrairement à celle qui demande une solution magique à la toute puissante politique (je caricature mais c'est bien l'esprit).

Que ceux qui veulent vivre ensemble fassent du vivre-ensemble ensemble et ignorent les autres tant que ça se fait dans le respect du Droit (qui est ou n'est pas du ressort de l'Etat mais c'est déjà une autre histoire). Si c'est ça le communautarisme alors je veux bien être accusé de le favoriser.

C'est précisément l'aporie que j'ai présenté ^^

[Ki'Adi Moundi]

D'accord avec votre ton constat ЄutΞrpЭ néanmoins:

Oui pourquoi pas, mais cela ne résout pas la problématique que j'ai posé. Au contraire, c'est bien parce que l'Etat s''est réduit au minimum que le communautarisme apparait et remet en cause les fondements libéraux.

C'est un cercle vicieux qu'il faut résoudre. Pour ma part, j'espère que la libre interaction des individus et leurs capacités à discriminer (choisir pleinement sans que l'Etat vient foutre son nez) permettra un réequilibrage en faveur d'une communauté nationale unie par "exclusion" progressive de la société civile des communautés qui refusent de partager ces fondements.

… Ou alors ça ne fera que foutre la merde encore davantage, ce qui est plus probable.

Bonjour camarade

Je me sens obligé d'intervenir même si j'ai pas fini de lire le fil.

En quoi le (méchant) communautarisme remet en cause les fondements libéraux? j'aimerais savoir…

Qui plus est dans un système libérale aucune "communauté nationale" ne se construit par exclusion de la "société civile" <<des communautés qui refusent de partager [les] fondements>> de la communauté (supposé) nationale.

"communauté national", "société civil"…etc son des concepts liées à l'emprise de l'Etat sur les individus, y adhérer c'est renier les fondements de la communauté nationale libéral et par là s'exclure de la société des individus libéraux.

Salutation camarade

[Ki'Adi Moundi]

Avec la sécu on a une mutualisation des risques… et pas qu'un peu.

Et l'on voit bien, je pense, que les règles de bases tacites pour vivre en société ne suffisent pas à résoudre les tensions et les conflits entre les communautés/minorités et un héritage identitaire de longue date sur un sol commun.

Si je pose ce problème, c'est parce que le libéralisme doit proposer une réponse cohérente et suffisante, la montée du nationalisme en Europe et sa réponse communautaire est très visible et est étudié par de nombreux sociologues comme une dérive d'un libéralisme relativiste galvaudé.

Après les questions économiques, on va encore être sur la touche pour les questions socio culturelles… si bien que le libéralisme deviendra l'exutoire pratique pour assoir le pouvoir du politicien (si c'est pas déjà fait).

(Je suis un robot!)

Pour résoudre les conflits entre les communautés/minorités… il y a la loi.

Le libéralisme n'a aucune réponse à apporter au nationalisme et au communautarisme.

D'abord parce que le libéralisme n'est pas une boite à outils qui à réponse à tout (laisse ce fantasme au politique en quête d'illusion pour bercer la plèbe et être élu), ensuite (et je suis peut être un peu candide mais…) le nationalisme c'est l'affaire des individus si tu veux te convaincre que ton pays, ta "race", ta religion ou que sais-je est supérieur à celles des autres, l'affirmer haut et fort qu'il en soit ainsi…

[Lancelot]

Nous allons peut-être enfin en arriver aux définitions du terme "communautarisme" et, partant, à la légitimité des comportements concernés.

"Alors, le bon communautariste, il arrive à un endroit donné, il s'organise avec qui il veut sans trop faire attention aux autres… et le mauvais communautariste, il arrive aussi à un endroit donné, il s'organise avec qui il veut sans trop faire attention aux autres, mais bon… c'est un mauvais communautariste, donc en plus il fait du lobbyisme pour faire péter l'isonomie, et ça c'est mal. Faut leur expliquer, aux gens, ça, sinon ils comprennent pas."

Ou quelque chose comme ça.

C'est précisément l'aporie que j'ai présenté

Effectivement, ma position était pressentie dans le premier message. Par contre je peine toujours à voir le problème : très prosaïquement il faut annuler toute mesure existante qui ferait obstacle à l'égalité en Droit puis faire en sorte qu'il ne soit plus possible de légiférer dans ce domaine. Ceux qui sont attachés à la nation (sentiment que je peux tout à fait comprendre et que je partage dans une certaine mesure) peuvent continuer à l'être entre eux, voire agir par le biais d'initiatives privées pour sensibiliser les populations qu'ils estiment insuffisamment "intégrées" à cette problématique.

[Ki'Adi Moundi]

Décidément…

Mais je suis PARFAITEMENT d'accord, je ne dis pas que le libéralisme doit céder au communautarisme, je dis que dans la tête de plus en plus de gens, au nom du libéralisme, le communautarisme se développe, ce qui entraine une augmentation des tensions entre communautés et à des revendications toujours plus poussées.

En France, l'idéal républicain et sa propagande a bien fait son boulot les revendications sont assez minimes, ça peut se résumer à des partis comme Parti des Musulmans de France ou encore des gens comme Houria Bouteldja.

En Angleterre, le schéma est autrement plus prononcé…

Oui burqua ça peut en faire parti, on a aussi excision par exemple… ou plus généralement répudiation.

Tout à fait, mais ceci ne répond pas à la question initiale dont nous nous éloignons d'ailleurs…

Pour faire simple : on s'en branle des revendications des uns et des autres puisque dans un système libérale le guichet est FERME!

Ce que tu as du mal à comprendre c'est que le problème ce ne sont pas les individus ou les groupe qui émettent des revendications, le problème c'est celui qui s'empresse d'y répondre d'une manière ou d'une autre. Et très souvent dans le bancs des accusés tu retrouveras l'ETAT…

[Ki'Adi Moundi]

J'ai déjà cité deux exemples plus haut, Fenster évoque d'autres pistes qui appuie la logique que j'expose.

On fait vivre des gens qui n'ont rien en commun au sein d'un même cadre juridique, institutionnel et historique, et après on s'étonne que ça foire, et on procède à une politique de la rustine en caressant chaque communauté dans le sens du poil.

Alala…

Cesse de vouloir tout contrôler Remus…

Contente toi de voir les individus évoluer dans un même cadre juridique, si possible le plus petit possible et (encore un robot!) découlant du principe de non-agression.

Ou bien tu peux passer ta vie à tuer, piller, couper des têtes, flatter, tromper….etc etc pour qu'on vive tous dans un même cadre juridique, institutionnel et historique

[Esperluette]

"Alors, le bon communautariste, il arrive à un endroit donné, il s'organise avec qui il veut sans trop faire attention aux autres… et le mauvais communautariste, il arrive aussi à un endroit donné, il s'organise avec qui il veut sans trop faire attention aux autres, mais bon… c'est un mauvais communautariste, donc en plus il fait du lobbyisme pour faire péter l'isonomie, et ça c'est mal. Faut leur expliquer, aux gens, ça, sinon ils comprennent pas."

Ou quelque chose comme ça.

Lumineux.

Le problème central réside dans l'exigence voire l'exercice de droits abusifs sur autrui ( = hors DN ?).

Ca en fait du monde en France.

[Ash]

Alala…

Cesse de vouloir tout contrôler Remus…

Contente toi de voir les individus évoluer dans un même cadre juridique, si possible le plus petit possible et (encore un robot!) découlant du principe de non-agression.

Ou bien tu peux passer ta vie à tuer, piller, couper des têtes, flatter, tromper….etc etc pour qu'on vive tous dans un même cadre juridique, institutionnel et historique.

Pourquoi ces mêmes communautaristes respecteraient-ils plus un cadre juridique minimaliste que l'actuel ? En outre comment comptes-tu zapper "l'institutionnel et l'historique" ?

[Lancelot]

Ca en fait du monde en France.

Indubitablement.

[Invité]

Pourquoi ces mêmes communautaristes respecteraient-ils plus un cadre juridique minimaliste que l'actuel ? En outre comment comptes-tu zapper "l'institutionnel et l'historique" ?

Ben c'est bien là tout le problème.

En outre pour répondre aux remarques de mes amis anarcap, je comprend tout à fait la réponse: Je l'ai déjà exposé dans le premier post; chacun se rassemble avec qui il veut dans un modèle juridique le plus minime possible pour garantir les droits et les libertés des individus…

Sauf qu'en pratique, pour que ces institutions soient elles mêmes reconnues, il faut une certaine cohésion sociale (je renvoie là encore à Mill), et je me refuse que l'Etat s'en charge (on voit bien que c'est le début de la fin avec une idée pareille), donc quelle est la réponse libérale pour que ces institutions fonctionnent avec autant de différences et de diversités humaines dans un même milieu?

On me répondra certainement que "ça peut quand même marcher", mais je regarde dehors et je reste sceptique.

[Esperluette]

Il est question de communautaristes ou de criminels ici, en fait ?