Révolution au Moyen-Orient

[Mathieu_D]

Ben non le Nord Vietnam (les cocos pour ceux qui ne suivent pas) a gagné la guerre puisqu'il a conquis le Sud.

[Rincevent]

Des Franc-Mac' sunnites ?

Et bien figure-toi que c'était un peu ça, l'idée de départ de Hassan al-Banna. Avec en plus tout le fonds de paranoïa associé aux francs-macs par quelqu'un qui a surtout entendu ce que les non-francs-macs fantasmaient de ce qui se passait en loges.

[Astral]

Je ne t’accusais pas de soutenir un camp, je réagissais plutôt au lien que tu as donné sur les victoires d’Israël. Je pense juste que si des stratégies et des tactiques sont utilisées par des militaires et des batailles gagnées par ces derniers, c'est fondamentalement les conditions d'arrêt des opérations qui détermine la victoire, la défaite ou le draw. Si on se retire en ayant rempli les justifications d'engagement, c'est une victoire. Sinon on a au mieux un draw et au pire une défaite. Et comme tu le dit, ces conditions d'arrêt sont politiques.

Apres je ne pense pas que la notion de meilleur armée du monde ai un sens. Tu organise une armée pour trois raisons: tu veux assurer ta souveraineté sur un territoire malgré les populations qui y habitent, tu veux protéger les frontières du territoire où tu te déclare souverain, et enfin, tu veux intervenir loin de tes frontières pour assurer tes intérêts stratégiques. La majorité des pays ont des armées taillées pour les rôles 1 et 2, et Israël en fait partie. Très peu de pays ont des armées taillées pour le troisième rôle et ces pays se protègent ainsi beaucoup mieux que les autres car ils éliminent les problèmes à la source sans mettre en danger directement le territoire souverain.

[ModernGuy]

Ok je te suis. A la base je reagissais au post de Tremendo qui présentait, sur un t un peu goguenard, le prétendu "amateurisme" de Tsahal et son incompétence chronique, ce qui me semble très éloigné de la réalité. Les soldats israéliens sont loin d'être des amateurs, surtout comparé à d'autres.

Après, je suis d'accord "meilleure armée du monde" ça ne veut pas dire grand chose, mais je persiste à penser qu'elle donnerait du fil a retordre à plus d'un stratège étranger.

[Malky]

les non-francs-macs fantasmaient de ce qui se passait en loges.

 

c'est pas plutôt en toges les fantasmes ?

[Tremendo]

Ok je te suis. A la base je reagissais au post de Tremendo qui présentait, sur un t un peu goguenard, le prétendu "amateurisme" de Tsahal et son incompétence chronique, ce qui me semble très éloigné de la réalité. Les soldats israéliens sont loin d'être des amateurs, surtout comparé à d'autres.

Après, je suis d'accord "meilleure armée du monde" ça ne veut pas dire grand chose, mais je persiste à penser qu'elle donnerait du fil a retordre à plus d'un stratège étranger.

 

Je faisais de la provoc' en employant des grands mots comme à mon habitude. En parlant d'amateurisme je me référais singulièrement au nombre de réservistes (qui sont des amateurs stricto sensu).

Mais il n'empêche que la réputation de Tsahal est largement surestimée. L'armée de défense d'Israël (lol!) ce sont 187.000 hommes et femmes et pratiquement 500.000 actifs, soit 8% de la population engagée dans l'armée (il y a un peu plus de 8 millions d'habitants).

Côté palestinien ce sont 4 millions d'habitants et le nombre d'engagés au Hamas ne represente qu'une poignée.

Ca fait 30 ans qu'Israël tente (soit disant) de mettre fin au Hamas et il n'y a rien à faire. Idem avec le Hezbollah d'ailleurs, encore que l'organisation du Hezbollah est rudement plus efficace et mieux financée, m'enfin tout de même.

Soit Tsahal est vraiment pas top, soit les objectifs affichés par le gouvernement israélien d'en finir avec ces organisations terroristes c'est de la poudre aux yeux politique pour emporter l'adhésion en politique intérieur.

 

 

Et comme le rappelle Johnnieboy, la défaite de 73 où Israël perd 2/3 de son territoire au profit d'une Egypte sous-équipée en seulement trois jours (et oui le Sinaï c'est grand), c'est quand même la honte. L'Egypte préparait cette attaque depuis 68, c'est-à-dire 5 ans, les israéliens dont on vante les renseignements avaient eu largement le temps de détecter cette attaque mais semble-t-il ne l'ont pas vu venir puisqu'ils furent terrassés en peu de temps.

 

 

[free jazz]

Pendant ce temps, les manœuvres d'intervention algérienne soutenues par l'Egypte commencent en Libye. 

 

Des officiers algériens de renseignement (DRS) se sont déplacés en Egypte, ajoute notre source. Ces officiers, ajoute la même source, se sont déplacés sur ordre du président Bouteflika pour mettre en place une feuille de route pour une coopération stratégique sécuritaire sur la question libyenne. La feuille de route sera validée prochainement au Caire par des hauts responsables militaires algériens et égyptiens, apprend-on de sources sûres. Toujours selon notre source, les officiers en mission au Caire sont réputés être des experts en identification des djihadistes  maghrébins actifs actuellement en Syrie et en Irak, et d’autres experts chargés de suivre les groupes armés actifs dans la contrebande des armes en Libye.

 

Pression internationale

D’autres officiers sont des experts en question libyenne chargés de mettre en place une stratégie sécuritaire algéro-égyptienne à long terme pour contrecarrer les groupes djihadistes libyens, et surtout pour faire avorter le plan d’installation du califat dans ce pays, ce qui peut engendrer une guerre civile.  Notre source évoque aussi des pressions internationales exercées sur Alger et Le Caire pour intervenir militairement en Libye.

(...) L’ANP en guerre contre les terroristes en Tunisie

L’Armée algérienne est en train de déployer 8000 hommes pour une opération dans la bande frontalière commune entre l’Algérie et la Tunisie.

Cet envoi massif de troupes auxquelles se joindront 6000 soldats tunisiens vise à éradiquer les foyers terroristes dans la région du mont Chaâmbi et de tout l’arrière-pays de Kassrine, dans l’Ouest tunisien. L’utilisation de l’euphémisme «bande frontalière» par les communicants du ministère de la Défense nationale masque en réalité une véritable opération extérieure de l’ANP, une seconde après celle, plus discrète et non médiatisée, de l’autre côté de la frontière libyenne il y a un mois. Il ressort des premiers éléments d’information que nous avons reçus que 2500 gendarmes s’occuperont de boucler et sécuriser toutes les routes et chemins menant à la frontière et effectueront des missions de renseignement et d’observation du côté algérien.

http://www.secretdifa3.com/en-libye-et-en-tunisie-lalgerie-sen-va-en-guerre/

[poney]

Franchement, dans un affrontement conventionnel, je ne vois aucune armée actuelle capable de rivaliser avec l'armée israélienne. C'est la force militaire la plus puissante au monde, devant même l'armée us, si vous voulez mon avis.

 

L'armée US est nulle. Ils s'en sortent uniquement parce qu'ils sont des millions et ont une débauche de matos totalement hors norme et hallucinante.

[Corned beef]

L'armée US est nulle. Ils s'en sortent uniquement parce qu'ils sont des millions et ont une débauche de matos totalement hors norme et hallucinante.

 

Je suis d'accord. À un contre un, torse nu et sans arme, c'est Tsahal qui pète tout.

[poney]

Sans aller jusque là...

 

J'ai quelques amis et membres de la famille dans la Grande Muette qui ressortent toujours en se marrant des exercices en commun où les bidasses US sont présentes et y a pas mal de trucs marrants;

 

La propension à se donner une médaille à chaque fois qu'on sort faire une ballade, la propension des mécaniciens à savoir uniquement se servir d'une clé de gauche vers la droite et pas de droite vers la gauche, le propension des artilleurs à débarquer avec 1 000 obus, les tirer en 6h puis se casser (en se donnant une médaille) en ayant tout éradiquer à 300m à la ronde de l'objectif demandé, des Marines perdus sans GPS, ...

[Corned beef]

Mais... je trollais, et je pensais que toi aussi.

 

C'est quoi une armée puissante sinon précisément "des millions et ont une débauche de matos totalement hors norme et hallucinante" ? Si on parle formation, les Français ne sont pas mauvais non plus (enfin ptet pas les officiers sup'). Le krav maga c'est joli à regarder, mais l'armée dans le concret c'est de la piétaille et du fric pour des jouets high-tech.

[poney]

Non, je trollais pas.

 

Si tu dois faire une compèt' avec 20 mecs des commandos français, belge ou allemand, et américains, avec un matos strictement égal y a de forte chances que les SF des Marines soient derniers.

Ce qui rend les Marines ou l'US Army efficace c'est sa débauche de technologie et son surnombre, pas son entrainement.

[free jazz]

Je serais pas surpris que les russkofs soient passés devant pour les forces spéciales & opérations commando, peut-être aussi pour la DCA. Les Etats-Unis gardent une supériorité écrasante de moyens dans les airs et sur mer, mais ça ne les a pas empêchés de bien se planter dans les guerres asymétriques en Asie et au Moyen Orient. 

[Corned beef]

Non, je trollais pas.

 

Si tu dois faire une compèt' avec 20 mecs des commandos français, belge ou allemand, et américains, avec un matos strictement égal y a de forte chances que les SF des Marines soient derniers.

Ce qui rend les Marines ou l'US Army efficace c'est sa débauche de technologie et son surnombre, pas son entrainement.

 

On est donc d'accord, c'est juste que je n'analysais pas la qualité d'une armée au regard de ce qu'elle donne dans une compèt' de paintball.

[ModernGuy]

...

Soit Tsahal est vraiment pas top, soit les objectifs affichés par le gouvernement israélien d'en finir avec ces organisations terroristes c'est de la poudre aux yeux politique pour emporter l'adhésion en politique intérieur.

Oui c'est là tout le sujet, et on est bien loin de simples questions militaires.

[poney]

Je serais pas surpris que les russkofs soient passés devant pour les forces spéciales & opérations commando, peut-être aussi pour la DCA. Les Etats-Unis gardent une supériorité écrasante de moyens dans les airs et sur mer, mais ça ne les a pas empêchés de bien se planter dans les guerres asymétriques en Asie et au Moyen Orient. 

 

Heu oui, c'est tout à fait possible

 

On est donc d'accord, c'est juste que je n'analysais pas la qualité d'une armée au regard de ce qu'elle donne dans une compèt' de paintball.

 

On peut, mais ça explique pourquoi dès que la suprémacie technologique ne suffit pas à gagner, elle se prend une branlée (tu feras la liste tout seul).

[Malky]

Ce qui rend les Marines ou l'US Army efficace c'est sa débauche de technologie et son surnombre, pas son entrainement.

 

Et c'est généralement comme ça qu'on gagne une guerre 'régulière'. Se battre contre une guérilla par contre... les russes se souviennent de l'afghanistan aussi 

[poney]

La dernière guerre régulière s'est terminée en 1945.

[Malky]

La dernière guerre régulière s'est terminée en 1945.

 

Ho quand même

 

Iran-Irak, Liban, Corée, Yougoslavie, Malouines (oui oh, d'accord celle là c'est pour rire), Israël x3, Viet-Nam (dans une certaine mesure), etc... c'était quand même pas des guérillas.

[NoName]

La dernière guerre régulière d'envergure s'est terminée en 1945.

Fix'd.

[poney]

Oui, bon, allez, je vous accorde les petites escarmouches dont vous parlez.

 

La correction de NoName : +1

[Astral]

Ce sont les deux guerres mondiales qui sont des exceptions dans l'histoire, et ce que tu appelles les petites escarmouches qui sont la norme. La plupart des guerres ont des objectifs limité: prendre un territoire, limité une menace ou autre. Les deux guerres mondiales sont caractérisées par une absence de limite dans l'objectif, hormis la destruction totale et définitive de l'adversaire. .
La seule différence entre un adversaire étatiste et un adversaire type nébuleuse terroriste, c'est l'organisation de l'adversaire (et souvent son financement). Il existe des moyens pour lutter face à ces deux types d'adversaire, mais c'est souvent le politique qui empêche l'utilisation de ces moyens. Si on empêche l'armée (et heureusement bien sûr) d'utiliser les moyens adapté à l'adversaire, on l'empêche de gagner. C'est donc peut être un peu facile d'accuser l'armée US des choix politiques qui sont fait sur ses moyens d'action.

 

[Miss Liberty]

Pour revenir au sujet : quelqu'un comprend où ça en est entre l'Etat islamique et les Kurdes? C'est impossible d'avoir deux infos concordantes sur le rapport de forces actuel, on trouve des articles simultanés qui affirment pour l'un la prise du barrage de Mossoul par l'EI, pour l'autre son maintien sous contrôle kurde, idem pour les différents villes irakiennes.

Je suis perdue. Les Kurdes sont arrivés en masse depuis la Syrie et la Turquie pour dégager les djihadistes, ça j'ai compris. Mais c'est quasi impossible de savoir où ça en est.

[Kosher]

.

[Stephdumas]

Un autre article, les forces kurdes sont à leur tour en difficultés

http://www.liberation.fr/monde/2014/08/05/irak-les-forces-kurdes-a-leur-tour-en-difficulte-face-aux-jihadistes_1075839

 

 

Edits: d'autres articles sur le sujet dont un de la presse iranienne

http://www.abna.ir/english/service/middle-east-west-asia/archive/2014/08/04/628832/story.html

http://www.commentarymagazine.com/2014/08/04/while-west-dithers-isis-creates-facts-on-the-ground/

http://rudaw.net/english/kurdistan/040820144

et maintenant ça touche le Liban...

http://news.yahoo.com/isis-gains-first-ground-lebanon-214910243.html

[free jazz]

Un autre article, les forces kurdes sont à leur tour en difficultés

http://www.liberation.fr/monde/2014/08/05/irak-les-forces-kurdes-a-leur-tour-en-difficulte-face-aux-jihadistes_1075839

 

 

Edits: d'autres articles sur le sujet dont un de la presse iranienne

http://www.abna.ir/english/service/middle-east-west-asia/archive/2014/08/04/628832/story.html

http://www.commentarymagazine.com/2014/08/04/while-west-dithers-isis-creates-facts-on-the-ground/

http://rudaw.net/english/kurdistan/040820144

et maintenant ça touche le Liban...

http://news.yahoo.com/isis-gains-first-ground-lebanon-214910243.html

 

Le prochain domino devrait être la Jordanie. 

[Tramp]

Un général américain s'est fait descendre en Afghanistan par un rebelle déguisé en soldat Afghan.

[Hayek's plosive]

Rincevent, c'est pas toi qui disait que la Palestine n'existait pas avant 1945? J'ai trouvé ca sur FB:

 

[Ubbo-sathla]

Elle date du mandat britannique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_mandataire

[FabriceM]

Rincevent, c'est pas toi qui disait que la Palestine n'existait pas avant 1945?

 

Non.

 

Ce qui est souvent dit, c'est que le "peuple palestinien" en tant qu'identité commune est une construction politico-géographique liée à la création (et au rejet) de l'Etat d'Israel et qui ne se base sur aucune réalité sociologique préexistante.

 

A savoir si cette proposition, en elle même, est vraie ou fausse, c'est une autre histoire ...