F. mas Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Ces chois peuvent être "formatés par notre génétique, notre entourage, notre éducation", donc pas vraiment libres. Je sais que les libéraux parlent de liberté politique, mais si nos actes sont déterminés ou du moins subissent une forte influence de notre environnement, etc., j'ai du mal avec la notion de responsabilité. Ils peuvent, mais on ne sait pas (même s'il y a de grande chose pour que le déterminisme un peu naïf que vous nous décrivez soit totalement faux), et il est difficile, dangereux et moralement douteux du point vue libéral (contre le paternaliste) de s'en remettre aux représentants de l'Etat et à ses affidés pour en juger. Donc mieux vaut présumer que l'acte est libre, une fois posée comme norme éthique la préférence pour la liberté plutôt que pour les morales de la servitude. Ce que Lucilio suggère, c'est qu'en prétendant rabattre la responsabilité individuelle sur celle de la société, de la génétique, des habitus de classes, de l'histoire des représentations morales et philosophiques du Sujet, vous vous dirigez à pas de géant vers les morales et les arguments collectivistes.
Alliterator Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Attends, bouge pas… je prends ma batte de base-ball et je viens te latter la gueule à grands coups… Ceci dit, reconnaître que des influences extérieures peuvent parfois conditionner notre comportement ne signifie pas qu'il ne faut pas les condamner. Ils peuvent, mais on ne sait pas (même s'il y a de grande chose pour que le déterminisme un peu naïf que vous nous décrivez soit totalement faux), et il est difficile, dangereux et moralement douteux du point vue libéral (contre le paternaliste) de s'en remettre aux représentants de l'Etat et à ses affidés pour en juger. Donc mieux vaut présumer que l'acte est libre, une fois posée comme norme éthique la préférence pour la liberté plutôt que pour les morales de la servitude.Ce que Lucilio suggère, c'est en prétendant rabattre la responsabilité individuelle sur celle de la société, de la génétique, des habitus de classes, de l'histoire des représentations morales et philosophiques du Sujet, vous vous dirigez à pas de géant vers les morales et les arguments collectivistes. Je ne suis pas déterministe, je crois au libre-arbitre mais qu'il y ait des influences qui guident certaines de nos actions c'est l'évidence-même. Pour le reste je suis d'accord avec vous.
Métazét Posté 14 mars 2011 Auteur Signaler Posté 14 mars 2011 Pour revenir sur le sujet, il semble qu'Hayek avait déjà eu un peu la même idée, si j'en crois ce texte extrait de Gilles Dostaler, “Hayek et sa reconstruction du libéralisme” (1999, p. 17) : Hayek reconnaît aussi que l'État a un rôle à jouer pour assurer divers autres services : « Loin de plaider pour un tel "État minimal", il nous apparaît hors de doute que dans une société évoluée le gouvernement doive se servir de son pouvoir fiscal pour assurer un certain nombre de services qui, pour diverses raisons, ne peuvent être fournis, du moins adéquatement, par le marché. » (Hayek [1979] 1983, p. 49.) Il en est ainsi pour des services qui profitent à tous et qu'on ne peut fournir sans que tous contribuent à leurs coûts.Les principales catégories de biens publics qui ne peuvent qu'être offerts à tous indistinctement sont pour Hayek les suivants : la protection contre la violence, les épidémies et catastrophes naturelles, telles qu'inondations, tremblements de terre, incendies ; la plupart des routes, à l'exception de celles sur lesquelles on peut demander un péage ; un certain nombre de services urbains ; la définition des poids et mesures ; la fourniture d'informations telles que les cadastres, cartes, statistiques diverses, certificats de qualité pour certaines marchandises. Les problèmes de pollution sont pris en compte par Hayek qui accepte le concept d'externalité. (le gras est de moi)Alors certes c'est un argument d'autorité (je l'assume pleinement), mais en l'occurrence il me paraît assez légitime : Hayek n'est-il pas tout ce qu'il y a de plus "liberhalal" ?
Chitah Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 la plupart des routes, à l'exception de celles sur lesquelles on peut demander un péage ; [..] la définition des poids et mesures ; la fourniture d'informations telles que les cadastres, cartes, statistiques diverses, certificats de qualité pour certaines marchandises. Sur ces trois éléments que je connais et/ou sur lesquels j'ai réfléchi il se trompe.
Métazét Posté 14 mars 2011 Auteur Signaler Posté 14 mars 2011 Sur ces trois éléments que je connais et/ou sur lesquels j'ai réfléchi il se trompe. Pour les deux derniers je pense aussi qu'il se trompe. Pour les routes je suis plus mitigé.
F. mas Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Héhé. En fait, malgré la grande admiration que j'ai pour le bonhomme, Hayek n'est pas abouti dans sa théorisation du libéralisme, et il ne peut en aucun cas être classé comme "minarchiste" (c'est un libéral classique, avec toute l’ambiguïté pragmatique que l'étiquette comporte). Certains libertariens comme Rothbard ou de Jasay ont d'ailleurs remarqué assez tôt que certains "trous" dans sa théorisation (principalement ceux portant sur la coercition) laissaient suggérer l'entretien d'un Etat très puissant comparable aux social-démocraties du nord de l'Europe. nb : sur la question de la pollution, il y a tout un tas de trucs qui s'est fait dans le sillage de Ronald Coase qui mériterait sans doute une plus grande attention que ça.
john_ross Posté 14 mars 2011 Signaler Posté 14 mars 2011 Quand Rothbard imagine une société à la Hayek, ça déchire!
wpe Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 Ces chois peuvent être "formatés par notre génétique, notre entourage, notre éducation", donc pas vraiment libres. Je sais que les libéraux parlent de liberté politique, mais si nos actes sont déterminés ou du moins subissent une forte influence de notre environnement, etc., j'ai du mal avec la notion de responsabilité. Ce n'est pas parce qu'un choix est contraint par des contingences matérielles qu'il n'est pas libre. Je perçois le libre arbitre comme un juge qui trancherait entre différents points de vue, en se basant sur les arguments apportés par la défense de chacune des parties. Le choix de l'une d'entre elle est forcément soumise à contrainte, et elle possède des avantages et des inconvénients. Si ces contraintes n'existaient pas, alors sur quels critères choisirions nous, en jouant aux dés ? Si les contraintes matérielles, sociale etc… n'existaient pas, le libre arbitre n'aurait pas de sens puisqu'aucun des différents choix possibles ne présenteraient ni avantage ni inconvénients. Dès lors, quel intérêt d'être libre de choisir puisque l'absence de choix serait équivalente ? Celui-ci n'a de sens (et d'intérêt) que si il existe des contraintes (contingences matérielles, limitation des moyens, recherche du plaisir, évitement de la souffrance etc…). Pour en revenir au juge, le libre arbitre consiste pour ce dernier à choisir librement ce qu'il considère comme la meilleure solution (donc forcément la moins pénible/fatigante/ingrate socialement etc.., donc forcément dépendante de contingences matérielles, morales, sociales…). Ta position consiste à considérer ces contraintes comme des chaines nous interdisant d'être libre, la mienne consiste à considérer la possibilité de faire des choix malgré ces contraintes, qui existent forcément et existeront toujours dans un monde physique et social (et donc nous interdisant à jamais d'être libre selon ton raisonnement), comme une preuve de liberté. La seule condition est que ces contraintes soient naturelles et non pas créées de toutes pièces par un Etat (car contrairement aux contraintes matérielles, l'existence de ce dernier n'est pas une fatalité).
Métazét Posté 15 mars 2011 Auteur Signaler Posté 15 mars 2011 Wpe et Alliterator, Il me semble que vous ne parlez pas de la même chose. Toi Wpe, tu parles de contraintes externes sur lesquelles le libre-arbitre opère en faisant un choix conscient. Quant à Alliterator, il parle de contraintes internes ou intériorisées, qui se situent en amont de l'action du libre-arbitre et le biaise inconsciemment.
Tremendo Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 Moi perso je crois que ce n'est pas incompatible avec une société libérale que l'Etat s'occupe de notre sécurité y compris dans les moments de catastrophe naturelle. Le privé a toute compétence aussi (croix rouge, OMG etc…) mais l'Etat (ou les collectivités locales) peut avoir un rôle très positif dans ces moments-là.
Métazét Posté 15 mars 2011 Auteur Signaler Posté 15 mars 2011 Moi perso je crois que ce n'est pas incompatible avec une société libérale que l'Etat s'occupe de notre sécurité y compris dans les moments de catastrophe naturelle. Le privé a toute compétence aussi (croix rouge, OMG etc…) mais l'Etat (ou les collectivités locales) peut avoir un rôle très positif dans ces moments-là. +1 J'ai omis de préciser - et Tremendo a raison de le souligner - que lorsque je défends l'idée d'un rôle possible de l'Etat dans la protection contre les maladies ou les catastrophes naturelles, je n'entends pas que l'Etat devrait jouir d'un quelconque monopole en la matière. J'ajoute même qu'il pourrait se contenter d'être - à cet égard - un simple Etat contrôleur.
Tremendo Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 +1 J'ai omis de préciser - et Tremendo a raison de le souligner - que lorsque je défends l'idée d'un rôle possible de l'Etat dans la protection contre les maladies ou les catastrophes naturelles, je n'entends pas que l'Etat devrait jouir d'un quelconque monopole en la matière. J'ajoute même qu'il pourrait se contenter d'être - à cet égard - un simple Etat contrôleur. Attention, je ne me suis pas référé aux maladies sauf les incidents bactériologique de grande ampleur du style grippe espagnole avec risques de contagion à l'homme etc..pourquoi pas. Mais même pour ça on a vu que l'Etat ne se démerdait pas très bien.
F. mas Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 Même si à titre personnel il ne me paraît pas choquant de déroger aux principes libéraux à cause de l'exceptionnalité de la situation, ce qui peut justifier l'exceptionnalité de la réponse politique, je vais tenter de montrer ce qui coince. Comme toujours, pour qu'un Etat puisse légitimement agir d'un point de vue classiquement libéral, il faut que qu'il incarne la volonté unanime de ses citoyens (ou de la majorité de ses citoyens, une fois admis le principe majoritaire comme emportant la décision). Il doit y avoir consentement explicite des gouvernés pour les gouvernants puissent employer les deniers publics, ce qui est du John Locke très classique. Imaginons donc que pressé par l'urgence de la situation catastrophique au Japon, on me demande à moi, contribuable français, d'envoyer des fonds pour aider les victimes par le truchement de mes représentants. Allons un peu plus loin en imaginant que je suis d'origine chinoise, de Manchourie même, et que ma famille s'est installée en France dans les années 1950, c'est à dire à peu près 20 ans après l'invasion de la Manchourie par les troupes impériales, et qu'une partie non négligeable de ma famille a subi ses assauts dignes de la SS. Je serais très réticent à donner aux nippons, et serais même, peut-être, assez satisfait du spectacle qui m'est donné à la télé de la débandade de ce peuple criminel absolument pas repentant. Suis-je moralement forcé à la solidarité envers ces types ? Le fonctionnement étatique (la prise de décision par une minorité pour la majorité) est-il légitimer à agir malgré l'atrocité de la situation ? Enfin, bon, ceci reste hypothétique. NB : lors des tremblements de terre à Kobé, l'Etat a disparu. L'organisation sociale, multiséculaire et issue de la société civile qui prit son relais en termes de services et de distribution de nourriture (le temps de l'urgence) fut la mafia. Etonnant, non ? (en fait non)
Tremendo Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 NB : lors des tremblements de terre à Kobé, l'Etat a disparu. L'organisation sociale, multiséculaire et issue de la société civile qui prit son relais en termes de services et de distribution de nourriture (le temps de l'urgence) fut la mafia. Etonnant, non ? (en fait non) Mouais, t'es sûr de ton coup là, je veux dire, ça se saurait non?
Métazét Posté 15 mars 2011 Auteur Signaler Posté 15 mars 2011 F. Mas, d'accord mais moi je parlais d'intervention - limitée et supplétive - de l'Etat pour défendre les citoyens de cet Etat contre les catastrophes naturelles et les maladies (pas le simple rhume qui guérit tout seul, nous sommes d'accord…), pas les citoyens d'autres Etats.
F. mas Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 Mouais, t'es sûr de ton coup là, je veux dire, ça se saurait non? A peu près : (badurl) http://www.liberation.fr/monde/0101128450-plus-de-4-000-morts-dans-le-seisme-de-kobe (badurl) (bon ça reste libé, un journal qui ment et qui nous veut du mal. Mais sur ce coup, bon )
Tremendo Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 A peu près : (badurl) http://www.liberation.fr/monde/0101128450-plus-de-4-000-morts-dans-le-seisme-de-kobe (badurl)(bon ça reste libé, un journal qui ment et qui nous veut du mal. Mais sur ce coup, bon ) Ca a pas pris une ride, on s'y croirait encore. Bon, je dis pas que la Mafia n'a pas eu un grand rôle, mais après chaque catastrophe on entend tout le temps le même refrain que les autorités n'ont pas fait leur travail, manque de coordination etc etc…Or quand survient un séisme de 9, sécurité civile ou pas c'est le bordel, et il est important que chacun retrousse ses manches et n'attende pas qu'on vienne déblayer son jardin. De ce point de vue-là, on voit la différence entre les japonais et les haïtiens qui se croisent les bras dans ce genre de situation.
Calembredaine Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 NB : lors des tremblements de terre à Kobé, l'Etat a disparu. L'organisation sociale, multiséculaire et issue de la société civile qui prit son relais en termes de services et de distribution de nourriture (le temps de l'urgence) fut la mafia. Etonnant, non ? (en fait non) Une mafia contre une autre, où est la différence?
wpe Posté 15 mars 2011 Signaler Posté 15 mars 2011 Wpe et Alliterator,Il me semble que vous ne parlez pas de la même chose. Toi Wpe, tu parles de contraintes externes sur lesquelles le libre-arbitre opère en faisant un choix conscient. Quant à Alliterator, il parle de contraintes internes ou intériorisées, qui se situent en amont de l'action du libre-arbitre et le biaise inconsciemment. Pas forcément, j'ai d'ailleurs pris soin de citer la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance parmi les différentes contraintes qui s'exercent sur l'individu : …Celui-ci n'a de sens (et d'intérêt) que si il existe des contraintes (contingences matérielles, limitation des moyens, recherche du plaisir, évitement de la souffrance etc…). Pour en revenir au juge, le libre arbitre consiste pour ce dernier à choisir librement ce qu'il considère comme la meilleure solution (donc forcément la moins pénible/fatigante/ingrate socialement etc.., donc forcément dépendante de contingences matérielles, morales, sociales…) … Pour cela, j'ai envisagé l'idée que ces contraintes, même ayant une origine inconsciente, peuvent se traduire consciemment par certains "signaux" (malaises, pulsions à contrôler, douleur physique …) que le sujet peut "conscientiser", ce qui lui permet ensuite de les décrypter et les contrer. C'est d'autant plus facile aujourd'hui avec les connaissances médicales, techniques etc… que nous avons, ainsi que la littérature qui en découle. Idem pour les contraintes purement psychologiques (traumatismes ou autre)
Métazét Posté 16 mars 2011 Auteur Signaler Posté 16 mars 2011 Au fait, pour revenir au "minarchisme", suis-je le seul à trouver ce mot laid ? Un odieux mélange de latin et de grec, baahh !! On pourrait proposer "micrarchisme" (préfixe grec micro-) ou "nanarchisme" (préfixe grec nano-) à la place…
Rincevent Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 Pour rebondir sur les dires de Metazet, je considère que les anarcaps ne sont pas anarchistes, mais acratistes. Bref, OSEF.
Apollon Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 Pour rebondir sur les dires de Metazet, je considère que les anarcaps ne sont pas anarchistes, mais acratistes. Bref, OSEF. acra sur wp Tu traiterais quand même pas les anarcaps d'obsidionalistes ?
Rincevent Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 acra sur wpTu traiterais quand même pas les anarcaps d'obsidionalistes ? Nan, a-cratistes. Bref, OSEF.
Chitah Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 S. m. (Hist. anc.) Les Grecs faisoient quatre repas ; le déjeuner, qu'ils appelloient acratisma, ou dianestismos ; le dîner, ariston, ou dorpiston ; un petit repas entre le dîner & le souper, hesperisma, ce qu'on appelle en Latin merenda ; & le souper, dipnon, & quelquefois epidorp
Rincevent Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 Un anarcap devrait plutôt être appelé acrate, si tu préfères (par imitation de démocrate).
Chitah Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 Un anarcap devrait plutôt être appelé acrate, si tu préfères (par imitation de démocrate). Ah d'accord!
wpe Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 Une mafia contre une autre, où est la différence? La mafia non étatique a quand même eu l'air plus efficace.
neuneu2k Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 Un anarcap devrait plutôt être appelé acrate, si tu préfères (par imitation de démocrate). Et encore, ça dépends des anarcap, une societé sans état n'est pas une societé sans pouvoir, sans hierarchie.
wpe Posté 16 mars 2011 Signaler Posté 16 mars 2011 Et encore, ça dépends des anarcap, une societé sans état n'est pas une societé sans pouvoir, sans hierarchie. Sauf qu'au lieu d'être attribué par l'ignorance des peuples, il l'est par le mérite.
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