Le conflit israélo-palestinien

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:08, Johnnieboy a dit :

Franchement, je me suis arrêté au premier paragraphe. Ce conflit m'intéresserait parce que je suis d'origine arabe. Pas parce que je suis un être humain, non, non. D'ailleurs, je ne parle jamais d'autres conflits, jamais d'autres civils injustement tués. C'est putassier d'écrire ce genre de choses, y'a pas d'autre façon de le dire.

Je ne m'identifie pas plus aux Palestiniens, qu'aux Yézidis ou aux Karens.

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Il n'y a rien de putassier. Si ce conflit passionne le monde musulman d'un bout à l'autre du monde (-que les jordaniens, les libanais ou les égyptiens s'y intéressent, c'est logique, mais quid des pays qui n'ont qu'un rapport fort lointain avec Israël?-), c'est parce que les palestiniens ont su jouer sur la corde "empathie".

Je ne pense pas que tu haïsses les juifs ; je ne pense pas (sur ce coup-là) que tu veuilles nous montrer ta vertu. Le plus probable, c'est que tu t'identifies aux palestiniens et que tu les plains. Ce qui n'est en rien un problème.

Les israéliens font pareil en jouant sur les instincts communautaires.

C'est grâce à l'utilisation efficace de l'empathie et de la victimisation qu'un conflit somme toute plutôt mineur réussit à susciter de telles passions à des milliers de kilomètres de là.

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:16, Flashy a dit :

Il n'y a rien de putassier. Si ce conflit passionne le monde musulman d'un bout à l'autre du monde (-que les jordaniens, les libanais ou les égyptiens s'y intéressent, c'est logique, mais quid des pays qui n'ont qu'un rapport fort lointain avec Israël?-), c'est parce que les palestiniens ont su jouer sur la corde "empathie".

Je ne pense pas que tu haïsses les juifs ; je ne pense pas (sur ce coup-là) que tu veuilles nous montrer ta vertu. Le plus probable, c'est que tu t'identifies aux palestiniens et que tu les plains. Ce qui n'est en rien un problème.

Les israéliens font pareil en jouant sur les instincts communautaires.

C'est grâce à l'utilisation efficace de l'empathie et de la victimisation qu'un conflit somme toute plutôt mineur réussit à susciter de telles passions à des milliers de kilomètres de là.

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Je suis un individu. Pas un représentant du monde musulman. Chacun a ses raisons de s'intéresser à tel ou tel sujet. À l'avenir, ne me prête pas des intentions en fonction de mes origines : elles ne me définissent pas. Sinon, on serait tous socio-démocrates.

Complètement dingue de devoir rappeler ça sur un forum libéral.

Par ailleurs, ce conflit intéresse les Arabes car ils ont été en guerre plusieurs fois avec Israël. C'est assez logique. Les musulmans asiatiques que j'ai fréquentés n'en parlaient que rarement (et probablement le faisaient-ils car ils étaient en Égypte). Ils ont d'autres chats à fouetter chez eux dans leur pays où ils sont souvent oppressés par leurs États respectifs à cause de leur religion.

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:18, Johnnieboy a dit :

Je suis un individu. Pas un représentant du monde musulman. Chacun a ses raisons de s'intéresser à tel ou tel sujet. À l'avenir, ne me prête pas des intentions en fonction de mes origines : elles ne me définissent pas. Sinon, on serait tous socio-démocrates.

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Désolé si j'ai manqué de tact. Tu as peut-être tes raisons propres de t'y intéresser.

C'était un point secondaire, je trouve. Ce qui m'intéresse, c'est d'identifier les finalités des uns et des autres, et de voir quelles sont les zones de tension précisément. Ces histoires de rocket, d'accès à l'esplanade ou que sais-je, c'est complètement secondaire pour comprendre le point bloquant, peu important le nombre de morts.

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:32, Flashy a dit :

Désolé si j'ai manqué de tact. Tu as peut-être tes raisons propres de t'y intéresser.

C'était un point secondaire, je trouve. Ce qui m'intéresse, c'est d'identifier les finalités des uns et des autres, et de voir quelles sont les zones de tension précisément. Ces histoires de rocket, d'accès à l'esplanade ou que sais-je, c'est complètement secondaire pour comprendre le point bloquant, peu important le nombre de morts.

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Désolé de m'être emporté mais je déteste être réduit à ce que je semble être. Ça te ferait bien chier d'être considéré comme le Français de service si tu vivais entouré d'étrangers. C'est extrêmement réducteur et t'en aurais vite marre que l'on te prête toutes les lubies qui caractérisent supposément les Français.

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:35, Johnnieboy a dit :

Désolé de m'être emporté mais je déteste être réduit à ce que je semble être. Ça te ferait bien chier d'être considéré comme le Français de service si tu vivais entouré d'étrangers. C'est extrêmement réducteur et t'en aurais vite marre que l'on te prête toutes les lubies qui caractérisent supposément les Français.

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Oui, en me relisant j'ai vu mon étourderie et je comprends ton agacement. J'ai visiblement relié ton empathie au fait que tu étais musulman ; puisque la chose n'est pas rare (des marocains se sentent solidaires des palestiniens, alors que le Maroc et Israël n'ont -je pense- pas vraiment de conflits territoriaux ou autres...), j'ai inconsciemment fait le lien.

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:37, Flashy a dit :

Oui, en me relisant j'ai vu mon étourderie et je comprends ton agacement. J'ai visiblement relié ton empathie au fait que tu étais musulman ; puisque la chose n'est pas rare (des marocains se sentent solidaires des palestiniens, alors que le Maroc et Israël n'ont -je pense- pas vraiment de conflits territoriaux ou autres...), j'ai inconsciemment fait le lien.

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Je ne suis pas musulman.

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:40, Johnnieboy a dit :

Je ne suis pas musulman.

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J'enchaîne les bourdes :jesus:

jubal · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:16, Flashy a dit :

Le plus probable, c'est que tu t'identifies aux palestiniens et que tu les plains.

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Moi aussi je m'identifie aux palestiniens, c'est des êtres humains non ? Pareil pour les israéliens.

Faut être dans un état d'esprit malsain pour pas pouvoir s'identifier aux victimes.

Quand on en a rien a carrer de l’état israélien ou palestinien, on a tendance a voir deux camps dans ce conflit: les bourreaux (hamas, tsahal, etc.) et les victimes (les civils israéliens et palestiniens qui n'ont pas forcement demande a faire parti du conflit).

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:41, jubal a dit :

Moi aussi je m'identifie aux palestiniens, c'est des êtres humains non ? Pareil pour les israéliens.

Faut être dans un état d'esprit malsain pour pas pouvoir s'identifier aux victimes.

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L'identification n'a rien d'automatique. Ni l'empathie. T'en as globalement rien à péter des viols, du cannibalisme, des massacres qui ont lieu en ce moment-même. Et c'est normal.

Pour pouvoir t'identifier, il faut un petit surcroît de communication, d'images, de discours te permettant de sympathiser et de te projeter -l'expérience personnelle pouvant aider à cette fin-. Ce qu'ont réussi les palestiniens. Je ne voulais pas créer une polémique avec ce détail qui me semblait plutôt consensuel. Tout comme il me paraissait consensuel le fait que les israéliens ont aussi utilisé l'instinct communautaire à cette fin -on me rétorquera sans doute qu'on peut ressentir de l'empathie pour un israélien sans qu'il soit besoin d'être juif etc etc-.

jubal · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:50, Flashy a dit :

Pour pouvoir t'identifier, il faut un petit surcroît de communication, d'images, de discours te permettant de sympathiser et de te projeter

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Evidemment, mais les images on les voit de temps en temps.

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:50, Flashy a dit :

L'identification n'a rien d'automatique. Ni l'empathie. T'en as globalement rien à péter des viols, du cannibalisme, des massacres qui ont lieu en ce moment-même. Et c'est normal.

Pour pouvoir t'identifier, il faut un petit surcroît de communication, d'images, de discours te permettant de sympathiser et de te projeter -l'expérience personnelle pouvant aider à cette fin-. Ce qu'ont réussi les palestiniens. Je ne voulais pas créer une polémique avec ce détail qui me semblait plutôt consensuel. Tout comme il me paraissait consensuel le fait que les israéliens ont aussi utilisé l'instinct communautaire à cette fin -on me rétorquera sans doute qu'on peut ressentir de l'empathie pour un israélien sans qu'il soit besoin d'être juif etc etc-.

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Ben, non, on n'en a pas rien à péter. On évite d'y penser constamment afin de vivre une vie agréable. C'est assez sain pour l'esprit, je pense. Mais confronté à la souffrance d'autrui, un être humain normalement constituté ressent de l'empathie. Seuls les individus déséquilibrés mentalement ou conditionnés n'en ressentent pas.

Cugieran · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 13:41, Rincevent a dit :

L'ensemble du conflit israélo-arabe n'est pas dans le top 50 des conflits les plus meurtriers de l'ère post-WWII. S'y intéresser plus que de raison ne peut indiquer que trois choses. Une identification à une des deux parties en présence, ce qui relève de choses trop subjectives pour avoir de l'intérêt pour un débat. Une haine maladive d'une des deux parties en présence, ce qui est généralement masqué par des arguments de mauvaise foi, sans grand intérêt pour le débat (en fait, c'est surtout valable pour une des deux parties ; pour ceux qui détestent l'autre partie, il y a de nombreuses autres possibilités d'exposer sa détestation). Enfin, une occasion de signaler au grand monde à quel point son âme est grande, droite et pure, ce qui dénote le plus souvent une âme médiocre, tordue et viciée, et surtout n'a aucun intérêt pour un débat.

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C'est agréable.

On remballe : nous sommes tous des gros cons.

A moins que "plus que de raison" commence à plus de deux ou trois messages.

Le 07/08/2017 à 14:41, jubal a dit :

Moi aussi je m'identifie aux palestiniens, c'est des êtres humains non ? Pareil pour les israéliens.

Faut être dans un état d'esprit malsain pour pas pouvoir s'identifier aux victimes.

Quand on en a rien a carrer de l’état israélien ou palestinien, on a tendance a voir deux camps dans ce conflit: les bourreaux (hamas, tsahal, etc.) et les victimes (les civils israéliens et palestiniens qui n'ont pas forcement demande a faire parti du conflit).

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+1 mais fais quand même attention à ne pas essayer de me signaler la droiture, la grandeur et la pureté de ton âme.

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 14:54, Johnnieboy a dit :

Ben, non, on n'en a pas rien à péter. On évite d'y penser constamment afin de vivre une vie agréable. C'est assez sain pour l'esprit, je pense. Mais confronté à la souffrance d'autrui, un être humain normalement constituté ressent de l'empathie. Seuls les individus déséquilibrés mentalement ou conditionnés n'en ressentent pas.

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Je ne perçois pas la différence entre "ne pas y penser" et ne rien en avoir à faire, mais qu'importe.

Le sujet intéressant n'est pas là.

Il est, à mon sens, dans ces questions : quelles sont les fins d'Israël et de la Palestine (en généralisant)? Peuvent-elles être compatibles?
Quels sont les moyens acceptables pour parvenir à ces fins?

Les questions d'identité, sur lesquelles je n'aurais jamais dû rebondir, polluent depuis longtemps ce débat Israël/Palestine, et lui donnent une importance démesurée et des discours passionnés.

jubal · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:01, Cugieran a dit :

+1 mais fais quand même attention à ne pas essayer de me signaler la droiture, la grandeur et la pureté de ton âme.

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C'est la première fois qu'on me parle de la droiture et de la pureté (!) de mon âme :lol:

Non ce que je voulais dire c'est que quand on se sent pas faire partie d'une des deux equipes on a une empathie normale envers les gens.

Pas une empathie extraordinaire, juste l'empathie qu'on a en situation normale. Il faut être très impliqué dans le conflit pour perdre cette empathie.

Cugieran · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:09, jubal a dit :

Non ce que je voulais dire c'est que quand on se sent pas faire partie d'une des deux equipes on a une empathie normale envers les gens.

Pas une empathie extraordinaire, juste l'empathie qu'on a en situation normale. Il faut être très impliqué dans le conflit pour perdre cette empathie.

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Oui.

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:04, Flashy a dit :

Je ne perçois pas la différence entre "ne pas y penser" et ne rien en avoir à faire, mais qu'importe.

Le sujet intéressant n'est pas là.

Il est, à mon sens, dans ces questions : quelles sont les fins d'Israël et de la Palestine (en généralisant)? Peuvent-elles être compatibles?
Quels sont les moyens acceptables pour parvenir à ces fins?

Les questions d'identité, sur lesquelles je n'aurais jamais dû rebondir, polluent depuis longtemps ce débat Israël/Palestine, et lui donnent une importance démesurée et des discours passionnés.

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Les Palestiniens et les Israéliens ne sont pas deux groupes homogènes voulant chacun une seule et même chose. C'est très difficile de généraliser.

Une partie de la population israélienne se fait instrumentaliser par un gouvernement et une idéologie visant à rogner petit à petit les territoires palestiniens (qui ont fondu à vue d'œil en 50 ans). Une autre aimerait une solution juste avec deux États. Une plus petite fantasme sur un seul État permettant à tous de coexister pacifiquement. Une anecdotique pense qu'Israël ne devrait même pas exister. J'imagine qu'une autre petite partie aimerait bien pouvoir exterminer jusqu'au dernier Palestinien. Et, là, je ne parle que de la partie juive de la population israélienne.

Pour les Palestiniens, j'imagine que l'on peut tracer un axe de symétrie entre les deux et retrouver un reflet assez similaire.

Et, là, je ne fais que résumer très grossièrement.

Sinon, la différence me semble claire : ne pas y penser, c'est éviter de n'avoir que ça en tête ; n'en avoir rien à péter, c'est s'en moquer même quand on y pense.

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:10, Johnnieboy a dit :

Les Palestiniens et les Israéliens ne sont pas deux groupes homogènes voulant chacun une seule et même chose. C'est très difficile de généraliser.

Une partie de la population israélienne se fait instrumentaliser par un gouvernement et une idéologie visant à rogner petit à petit les territoires palestiniens (qui ont fondu à vue d'œil en 50 ans). Une autre aimerait une solution juste avec deux États. Une plus petite fantasme sur un seul État permettant à tous de coexister pacifiquement. Une anecdotique pense qu'Israël ne devrait même pas existé. J'imagine qu'une autre petite partie aimerait bien pouvoir exterminer jusqu'au dernier Palestinien. Et, là, je ne parle que de la partie juive de la population israélienne.

Pour les Palestiniens, j'imagine que l'on peut tracer un axe de symétrie entre les deux et retrouver un reflet assez similaire.

Et, là, je ne fais que résumer très grossièrement.

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Oui, je n'avais pas repris in extenso, j'avais déjà posé la question en précisant un peu plus ma pensée, je ne l'ai donc pas refait.

Le 07/08/2017 à 14:01, Flashy a dit :

Plutôt que de savoir qui tue qui et comment, il me paraîtrait raisonnable de commencer par le commencement :

Israël a-t-il le droit d'exister? Selon quelles frontières?
La Palestine a-t-elle le droit d'exister? Selon quelles frontières?

Discuter foncier me paraît plus concret qu'une longue suite de récriminations et de comparaison de la taille du statut de victime.

Au-delà du foncier, on peut encore pousser sur les finalités :

Que veut Israël?

Que veut la Palestine?

Ce sont des questions casse-gueules, car effaçant les nuances (des palestiniens voudront l'extermination des juifs ; d'autres voudront la possibilité de vivre en paix ; d'autres voudront bouter les juifs hors de la vraie Palestine etc etc), mais pouvoir discerner les grands objectifs de grands blocs de la population/des institutions permettra d'y voir plus clair.

Si on constate que les objectifs sont irréconciliables et qu'aucun terrain d'entente n'est, en soi, possible (par exemple, chaque groupe veut l'anéantissement de l'autre, ce qui pose problème pour trouver une solution gagnant-gagnant...), le débat prendra fin. Et celui avec les plus gros canons gagnera.

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Il y a des franges de la population qui sont irréconciliables (celles qui refusent l'existence des gusses en face ; tant qu'ils ne changeront pas d'état d'esprit, impossible de trouver une solution satisfaisante pour tout le monde). Mais il doit bien être possible de trouver une solution "objectivement" meilleure (convaincre les parties en présence étant une autre paire de manches)? Où chaque partie aura accès à l'eau, à des terres arables, à la mer et aura la possibilité de commercer? Une solution (éventuellement) susceptible de convenir à une partie de chaque camp (mais peut-être pas à leurs gouvernements...)?

Discuter du foncier peut aussi être passionné, mais au moins j'ai l'impression qu'on parle du vrai problème : de la terre et de ceux qui la possèdent (ou non). C'est un peu ça, le noeud du conflit, non? Plus que de savoir qui a tiré une roquette sur qui et avec quelles conséquences.

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:17, Flashy a dit :

Oui, je n'avais pas repris in extenso, j'avais déjà posé la question en précisant un peu plus ma pensée, je ne l'ai donc pas refait.

Il y a des franges de la population qui sont irréconciliables (celles qui refusent l'existence des gusses en face ; tant qu'ils ne changeront pas d'état d'esprit, impossible de trouver une solution satisfaisante pour tout le monde). Mais il doit bien être possible de trouver une solution "objectivement" meilleure (convaincre les parties en présence étant une autre paire de manches)? Où chaque partie aura accès à l'eau, à des terres arables, d'un accès à la mer et aura la possibilité de commercer? Une solution (éventuellement) susceptible de convenir à une partie de chaque camp (mais peut-être pas à leurs gouvernements...)?

Discuter du foncier peut aussi être passionné, mais au moins j'ai l'impression qu'on parle du vrai problème : de la terre et de ceux qui la possèdent (ou non). C'est un peu ça, le noeud du conflit, non? Plus que de savoir qui a tiré une roquette sur qui et avec quelles conséquences.

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Si on commence à parler des terres et de leurs propriétaires légitimes, je ne pense pas que ça fera plaisir aux Israéliens. À moins de considérer que de gigantesques expropriations après une guerre victorieuse puissent être justes et légitimes. À vrai dire, la force étant du côté d'Israël, je pense que parler de ça est contre-productif.

Flashy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:23, Johnnieboy a dit :

Si on commence à parler des terres et de leurs propriétaires légitimes, je ne pense pas que ça fera plaisir aux Israéliens. À moins de considérer que de gigantesques expropriations après une guerre victorieuse puissent être juste et légitimes. À vrai dire, la force étant du côté d'Israël, je pense que parler de ça est contre-productif.

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Ce n'est pas ça, le principal sujet de discorde? Est-il possible d'aboutir à la paix sans résoudre la question de la terre?

Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je suis sincère. J'ai toujours vu ce conflit comme un "banal" problème de tracé des frontières qui a (très) mal tourné.

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:32, Flashy a dit :

Ce n'est pas ça, le principal sujet de discorde? Est-il possible d'aboutir à la paix sans résoudre la question de la terre?

Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je suis sincère. J'ai toujours vu ce conflit comme un "banal" problème de tracé des frontières qui a (très) mal tourné.

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Bah, je pense que beaucoup ont intérêt à ce que le conflit se poursuive afin de mener à bien leurs projets. Comme dit par Nathalie, la Palestine et Gaza touchent plein d'aides qui sont détournées par quelques puissants. Tandis que la droite et l'extrême-droite au pouvoir ne veulent surtout pas que le Hamas et le Fatah cessent leurs luttes armées et leurs attentats afin de pouvoir bouffer petit à petit quasiment tous les territoires palestiniens, du moins un maximum avant qu'on ne les force à faire la paix (ce qui n'est pas pour demain). Contrairement à ce que dit Rincevent, ce conflit est important car il pourrait éventuellement dessiner le Moyen-Orient à l'avenir, avoir des répercussions énormes sur une grande partie du peuple juif comme des Arabes et des Iraniens. C'est l'un des endroits du globe où l'utilisation d'une arme atomique est envisageable (y'a aussi Inde-Pakistan et Corée du Nord - Japon/Corée du Sud).

Librekom · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:04, Flashy a dit :

Je ne perçois pas la différence entre "ne pas y penser" et ne rien en avoir à faire, mais qu'importe.

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OK

Librekom · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 13:41, Rincevent a dit :

L'ensemble du conflit israélo-arabe n'est pas dans le top 50 des conflits les plus meurtriers de l'ère post-WWII. S'y intéresser plus que de raison ne peut indiquer que trois choses. Une identification à une des deux parties en présence, ce qui relève de choses trop subjectives pour avoir de l'intérêt pour un débat. Une haine maladive d'une des deux parties en présence, ce qui est généralement masqué par des arguments de mauvaise foi, sans grand intérêt pour le débat (en fait, c'est surtout valable pour une des deux parties ; pour ceux qui détestent l'autre partie, il y a de nombreuses autres possibilités d'exposer sa détestation). Enfin, une occasion de signaler au grand monde à quel point son âme est grande, droite et pure, ce qui dénote le plus souvent une âme médiocre, tordue et viciée, et surtout n'a aucun intérêt pour un débat.

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Je ne suis pas sûr de comprendre. tu essais de dire que compte tenu du nombre de victimes, les arguments d'une personne qui s'interesse beaucoup a ce sujet ne peuvent pas être intéressant parce que cette personne ne peut etre que soit parti pris (par identification ou passion (haine toussa)) soit vaniteux et moralisateur, c'est bien ca ?

Si c'est bien ca, c'est vraiment prétentieux, ce que tu n'es pas, je bug.

Noob · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 15:23, Johnnieboy a dit :

Si on commence à parler des terres et de leurs propriétaires légitimes, je ne pense pas que ça fera plaisir aux Israéliens.

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Yep. Tout du moins à ceux qui estiment avoir le droit de s'installer ou bon leur semble.

Quote

À moins de considérer que de gigantesques expropriations après une guerre victorieuse puissent être justes et légitimes.

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Clairement ça ne devrait pas l'être, par contre les crimes ne sont pas transmissibles aux générations suivantes. Conquérir du terrain sur l'ennemi lorsqu'on a été agressé c'est de bonne guerre, dépouiller les habitants pour faire place nette ça n'est pas normal. Cependant il y a des juifs qui ont émigrés après ces guerres et qui ont acheté des terrains expropriés sans nécessairement savoir qu'ils l'avaient été. Dans la mesure où des juifs habitaient déjà la région avant la création de l'État d'Israël, il serait absurde de considérer que toute les terrains ont été pillés et que donc ceux qui sont venus ensuite auraient dû savoir que tel ou tel terrain appartenait à un palestinien. Donc pas vraiment de raisons de leur demander de dégager.

Ma position sur ce sujet là c'est de clarifier les droits de propriétés partout pour déterminer si l'occupation d'un terrain par une famille est légitime ou non. On peut pas refaire le passé, mais on peut empêcher d'empirer la situation. Ça pourrait même être un bon moyen de s'enrichir pour la population palestinienne si on lui permettait de vendre des terrains agricoles pour construire dessus.

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À vrai dire, la force étant du côté d'Israël, je pense que parler de ça est contre-productif.

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C'est clair que s'il s'agit de demander aux Israéliens de payer aujourd'hui pour les actions du passé on peut toujours courir (encore moins de rendre les terres conquises). Par contre j'ai pas perdu l'espoir qu'on puisse déjà résoudre la question des droits de propriétés. Dans l'absolu la frontière ne devrait avoir aucune influence sur les droits de propriétés. Les alsaciens ne se sont fait expropriés à chaque fois que la région est passée des mains françaises ou allemandes. Si on veut tout résoudre depuis le haut je pense qu'on a aucune chance, par contre si les populations locales pouvaient déjà avoir une base légale pour faire reconnaître leurs droits ainsi que les différents transferts (achat ou vente) on aurait déjà fait un bon progrès.

A la limite j'ai envie de dire que des zones arabes pourraient décider d'intégrer Israël pour échapper au régime débile du Hamas ou du Fatah. De la même façon que beaucoup de Palestiniens prennent la nationalité Israélienne pour s'éviter des tas d'emmerdes.

Le 07/08/2017 à 11:08, Johnnieboy a dit :

Qu'ils balancent des tracts et passent des coups de fil ne change pas grand-chose. Si les Palestiniens sont effectivement pris en otages et utilisés comme boucliers humains par le Hamas, bombarder quand même me semble en l'occurrence criminel.

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Tout d'abord on ne sait pas s'ils frappent systématiquement. Ensuite c'est tout à fait possible que

6 hours ago, Johnnieboy said:

Tellement que l'on se questionne encore sur le caractère criminelle, ou non, des bombardements de Dresde. Alors que la fin visée par ces bombardements était quand même d'empêcher l'abolition de quasiment tous les progrès humains accomplis depuis le début de notre Histoire.

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A mon avis l'équivalence n'est pas tout à fait correct car si je ne m'abuse si on parle de Dresde on parle beaucoup de la théorie selon laquelle il s'agissait de démoraliser l'armée et la population allemande sans vraie cible militaire. Elle est quand même contestée. Dès l'instant où les bombardement avaient de vrais objectifs militaires alors je trouverais ce reproche mal placé.

6 hours ago, Johnnieboy said:

Mais, là, pour empêcher moins d'un mort par an, on tue 700 civils (afin de tuer 700 combattants) et ça serait normal, légitime ? Qui n'arrive pas à voir que les moyens employés ne peuvent concorder avec les fins visées que si l'on considère que la vie d'un Palestinien ne vaut quasiment rien ?

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C'est moins d'un mort par an tant que l'armée intervient, si le Hamas savait que l'armée n'interviendrait jamais par peur de tuer des civils palestiniens tu penses pas qu'ils intensifieraient leurs efforts ? Mais de toute manière les criminels qui lancent une attaque doivent être punis, si l'autorité locale ne fait aucun effort pour les traduire en justice, voir en est même complice il est normal que ça escalade en guerre ouverte. Après tout avec un seul mort on a bien déclenché la première guerre mondial.

Dans la situation que tu décris, le mort unique a lieu en temps de trêve, alors que les 700 le sont pendant une guerre. Le premier n'a aucune raison légitime de tomber il est purement le résultat d'une activité criminel. Les 700 autres meurent dans le cadres d'actions qui sont légitimes.

On peut discuter de la légitimité de chaque frappe en considérant l'objectif militaire et les risques qu'elle fait peser sur les civils, mais pas de la légitimité de l'intervention en général.

Rincevent · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 16:39, Librekom a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre. tu essais de dire que compte tenu du nombre de victimes, les arguments d'une personne qui s'interesse beaucoup a ce sujet ne peuvent pas être intéressant parce que cette personne ne peut etre que soit parti pris (par identification ou passion (haine toussa)) soit vaniteux et moralisateur, c'est bien ca ?

Si c'est bien ca, c'est vraiment prétentieux, ce que tu n'es pas, je bug.

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Ce que je dis, ce n'est pas que les arguments ne puissent pas avoir d'intérêt, ce n'est pas non plus que les participants ne puissent pas avoir d'intérêt, évidemment. Il y a une différence majeure entre un honorable débatteur d'une part, qui s'intéresse à un sujet parmi des dizaines d'autres, et d'autre part un obsédé de ce sujet, du genre à ne pas pouvoir s'empêcher de le remettre sur la table (et ce sont ces derniers que je visais : j'en ai connu de trop nombreux dans ma vie).

Ce que je dis, c'est que ce sujet de débat ne présente à peu près aucun intérêt, ni pour le libéralisme, ni en général. On n'en apprend pas grand chose, on n'y convainc à peu près personne, et en plus on peut être libéral et soutenir les deux options indifféremment. En revanche, c'est typiquement le genre de sujet qui aboutit infailliblement à fâcher irrémédiablement les participants. Tout ce qu'il peut apporter compte tenu de sa charge émotionnelle et identitaire, c'est les procès d'intention, l'énervement, la discorde, les haines inextinguibles, et la perte du sang-froid et du temps des débatteurs et de ceux qui les écoutent (d'ailleurs, les réactions à mon message précédent en sont l'illustration). Franchement, on a tous bien mieux à faire de nos vies. Plus encore, cette énergie passée à nous déchirer pourrait être autrement mieux utilisée pour faire avancer des débats pertinents pour le libéralisme, voire même, rêvons un peu, des actions concrètes.

Après, il n'est interdit à personne de débattre de ça, naturellement. Mais mon expérience de plusieurs décennies à devoir mener ce débat ici ou là m'amène à la conclusion qu'il n'a aucun intérêt. Si l'on tient vraiment à débattre sur une guerre lointaine, l'on pourrait au moins débattre sur une vraie guerre, avec de vrais massacres ; mais je ne crois pas que qui que ce soit ici soit par exemple intéressé (je ne dis même pas passionné) par la guerre du Kivu.

En attendant, ce fil a accumulé une centaine de messages en 6 ans (ce qui est sans doute une proportion assez juste compte tenu de la non-ampleur du conflit), alors qu'il en a reçu davantage ces six derniers jours. Je ne crois pas que le forum, l'association ou la cause libérale y aient gagné quoique ce soit (et je suis même convaincu du contraire).

Cugieran · 7 août 2017

Si on devait juger les fils à cette aune...

Le 07/08/2017 à 13:41, Rincevent a dit :

une occasion de signaler au grand monde à quel point son âme est grande, droite et pure, ce qui dénote le plus souvent une âme médiocre, tordue et viciée, et surtout n'a aucun intérêt pour un débat.

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Et tu espères que ça ne génère pas de réponse passionnée ou nerveuse... pourtant tu t'es pas inscrit hier sur le forum.

Rincevent · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 18:00, Cugieran a dit :

Et tu espères que ça ne génère pas de réponse passionnée ou nerveuse... pourtant tu t'es pas inscrit hier sur le forum.

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Et pourtant, j'en ai connu plein, des gens qui avaient pour passion de parler de ce sujet avant tout à des fins de virtue signalling, ces vingt dernières années où j'ai débattu du sujet. Hint : ça ne fait pas vingt ans que je fréquente le forum, c'est donc peut-être que je parlais du sujet en général, y compris hors du forum (car si, si, il y a une vie hors du forum).

Johnnieboy · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 19:10, Rincevent a dit :

Et pourtant, j'en ai connu plein, des gens qui avaient pour passion de parler de ce sujet avant tout à des fins de virtue signalling, ces vingt dernières années où j'ai débattu du sujet. Hint : ça ne fait pas vingt ans que je fréquente le forum, c'est donc peut-être que je parlais du sujet en général, y compris hors du forum (car si, si, il y a une vie hors du forum).

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La vie sur le forum est différente : il y a une modération et on peut faire taire les nuisibles. À partir de là, aucun sujet ne devrait être tabou.

Rincevent · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 19:18, Johnnieboy a dit :

La vie sur le forum est différente : il y a une modération et on peut faire taire les nuisibles. À partir de là, aucun sujet ne devrait être tabou.

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Aucun sujet n'est tabou entre gens dépassionnés. En pratique, nous ne sommes pas des robots froids, et donc :

Tramp · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 17:10, Noob a dit :

Clairement ça ne devrait pas l'être, par contre les crimes ne sont pas transmissibles aux générations suivantes.

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Mais les actions au civil oui.

Le 07/08/2017 à 17:10, Noob a dit :

Cependant il y a des juifs qui ont émigrés après ces guerres et qui ont acheté des terrains expropriés sans nécessairement savoir qu'ils l'avaient été.

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C'est quand même du recel.

Le 07/08/2017 à 17:10, Noob a dit :

juifs habitaient déjà la région avant la création de l'État d'Israël, il serait absurde de considérer que toute les terrains ont été pillés

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Le fait qu'un ou des juifs soit là ne donne pas de droit aux autres juifs. Ça marche pareil pour les autres. On n'a pas des droits sur une terre parce qu'on appartient à une ethnie/peuple/whatever.

Tramp · 7 août 2017

Le 07/08/2017 à 17:10, Noob a dit :

Si on veut tout résoudre depuis le haut je pense qu'on a aucune chance, par contre si les populations locales pouvaient déjà avoir une base légale pour faire reconnaître leurs droits ainsi que les différents transferts (achat ou vente) on aurait déjà fait un bon progrès.

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La Knesset les exproprie selon son bon vouloir. Peu importe la légitimité de leurs titres.

Le 07/08/2017 à 17:10, Noob a dit :

il est normal que ça escalade en guerre ouverte

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Non. Dans la plupart des cas, ca n'escalade pas.

Mais mettons, cet argument marche pour le gouvernement Israëlien qui veut médailler des assassins.

Le conflit israélo-palestinien

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