Le conflit israélo-palestinien

Tramp · 7 août 2017

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Les 700 autres meurent dans le cadres d'actions qui sont légitimes.

C'est toi qui dit qu'elles sont legitimes.

La Palestine appartient à Israël. Donc ce que fait Israel est un operation de police. Mettons que demain, il y a un attentat en France qui tue une personne. Tu trouves legitimes que l'armée française tue 700 civils Francais innocents pour arrêter un terroriste ?

Evidemment que non, le monde entier dirait que c'est du délire.

Et je ne parle pas du fait d'utiliser l'artillerie et l'aviation sur son propre sol. À part Israel, il n'y a que Kadhaffi, Bachar, les Soviétiques et les Chiniois qui ont fait ca. Ah si, la France d'après guerre aussi. Que des régimes recommandables.

Johnnieboy · 7 août 2017

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Aucun sujet n'est tabou entre gens dépassionnés. En pratique, nous ne sommes pas des robots froids, et donc :

Aucun de ces sujets ne créerait de problème en ce moment avec les liborgiens habitués. À part peut-être l'avortement, et encore.

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Aucun sujet n'est tabou entre gens dépassionnés. En pratique, nous ne sommes pas des robots froids, et donc :

Aucun de ces sujets ne créerait de problème en ce moment avec les liborgiens habitués. À part peut-être l'avortement, et encore.

Noob · 7 août 2017

1 hour ago, Tramp said:

Mais les actions au civil oui.

Oui, mais pour ça il faut pouvoir poursuivre une personne donnée bien spécifique et prouver le vol. Bonjour pour le faire 50 ans après les faits surtout qu'il n'y avait probablement pas de cadastre ni de titre de propriété.

Quote

C'est quand même du recel.

Oui, mais tant que la personne ne le sait pas, il n'y a aucune raison qu'elle aille d'elle même faire l'enquête pour vérifier que son terrain n'a pas été pillé.

Quote

Le fait qu'un ou des juifs soit là ne donne pas de droit aux autres juifs. Ça marche pareil pour les autres. On n'a pas des droits sur une terre parce qu'on appartient à une ethnie/peuple/whatever.

J'ai jamais dit le contraire, ce que ça signifie, c'est que le terrain disponible à l'achat même juste après 1947 pouvait très bien être légitimement acheté. Il n'y avait pas de raison de considérer tous les terrains comme pillés et donc de se méfier de chaque transactions.

1 hour ago, Tramp said:

C'est toi qui dit qu'elles sont legitimes.

Ce que je voulais dire, c'est que l'action globale est légitime parce qu'il faut bien faire cesser les tirs de roquettes et punir les coupables. Comme je l'ai dit ensuite, on peut discuter de chaque action, mais pour ça il faudrait avoir la vidéo de chaque bombardement pour savoir si l'usage était proportionné ou non. Le fait que le bilan soit de 700 civils tués ne nous apprend rien sur les conditions de leurs morts. On peut très bien arriver à ce compte là en utilisant uniquement de l'infanterie au sol.

Quote

La Palestine appartient à Israël.

Heu ouais enfin hmm c'est pas comme s'il y avait un conflit depuis 70 ans sur ce sujet là.

Il y a quand même une autorité locale qui est un tantinet complice des crimes.

Quote

Donc ce que fait Israel est un operation de police.

Moui, enfin l'opération de police elle se heurte aux autorités locales. L'idée derrière l'opération de police c'est que le terrain est accessible et que chaque justiciable puisse être arrêté. Ça correspond pas vraiment à la réalité du terrain local. On est plutôt dans la configuration de deux pays distinct dont un pays utilise des tactiques de guérillas pour harceler son voisin.

Quote

Mettons que demain, il y a un attentat en France qui tue une personne. Tu trouves legitimes que l'armée française tue 700 civils Francais innocents pour arrêter un terroriste ?

Si le maire, la police locale le cachent qu'ils s'attaquent à la police qui vient le chercher et qu'en plus une fois que l'armée intervient on lui tire aussi dessus. Alors oui, il y a aura une escalade, pas forcément en envoyant les avions bombarder, mais l'armée pour neutraliser toutes les forces hostiles et contrôler le terrain. Car non seulement il y a le premier coupable a arrêté, mais tous ceux qui pour le protéger ce sont attaquer à la police doivent aussi être emprisonnés ou tuer.

Si tu me dis que l'alternative au bombardement c'est l'occupation de Gaza (voir de toute la Palestine) par Israël et la liquidation de l'administration palestinienne je peux être d'accord, mais c'est à mon avis un scénario inacceptable au niveau international.

Quote

Evidemment que non, le monde entier dirait que c'est du délire.

Pas si toutes les autorités dans la région empêche l'enquête et tue le moindre policier qui vient faire son travail.

Je dois manquer d'imagination, mais j'aimerais bien savoir comment tu penses qu'Israël devrait agir la prochaine fois que quelqu'un tire des roquettes sur son sol ? C'est une question sincère, j'ai l'impression de raconter que des banalités pourtant tu n'es pas vraiment d'accord, donc je te pose la question. Comment devrait agir le gouvernement ou l'armée si demain des roquettes étaient tirées sur Israël ?

Neomatix · 7 août 2017

il y a 23 minutes, Noob a dit :

Oui, mais pour ça il faut pouvoir poursuivre une personne donnée bien spécifique et prouver le vol. Bonjour pour le faire 50 ans après les faits surtout qu'il n'y avait probablement pas de cadastre ni de titre de propriété.

Euh, l'Histoire ne commence pas en 1947. Vous allez faire comment pour déterminer le propriétaire légitime d'une terre qui a connu des millénaires de conquêtes dans tous les sens ? Rendre Gaza aux Philistins ? Réinstaurer le royaume d'Israël ? Retrouver le chef de la dynastie Ottomane et lui filer la région ? Trouver les descendants de Sykes et Picot pour leur demander de redécouper la carte correctement cette fois-ci ?

La doctrine libérale regorge de solutions pour l'appropriation des terres. Mais si vous allez chercher "kicékétélahavant" vous n'êtes pas sortis de l'auberge.

Noob · 7 août 2017

Yep, c'est bien ce que je dis.

Nigel · 7 août 2017

L'Etat d'Israël n'a pas été fondé autour de territoire acquis économiquement par les juifs ?

Rincevent · 7 août 2017

il y a 38 minutes, Nigel a dit :

L'Etat d'Israël n'a pas été fondé autour de territoire acquis économiquement par les juifs ?

Entre les années 1880 et 1947, il y a eu en effet des achats de terres assez conséquents, mais qui sont en surface totale plus petits qu'Israël dans ses frontières issues de la guerre de 1967 (notamment parce qu'Israël a conquis le Néguev, un désert qui n'était propriété de personne, mais pas seulement). Il y a d'ailleurs eu des terres achetées qui se sont retrouvées finalement du côté arabe de la ligne d'armistice (et même un peu à l'Est du Jourdain).

Ces achats seraient un sujet passionnant pour une thèse de doctorat en histoire économique. Ils ont multiplié le prix du terrain d'un facteur de plusieurs dizaines, plusieurs centaines par endroits. Et les terrains appartenaient à des familles bourgeoises installées dans les grandes villes de la région (Damas, Beyrouth, Le Caire), tout en étant exploitées par des locaux.

Ce mode d'exploitation a aussi eu des conséquences. La première vague d'immigration (1880-1900) a acquis du terrain et a laissé les cultivateurs arabes les travailler, et ça n'a posé que peu de problèmes à l'époque. C'est à partir de la deuxième vague, qui s'était mis en tête d'exploiter elle-même la terre achetée, afin de sortir de l'image du Juif malingre et en utilisant des techniques agronomiques modernes, que les populations locales de cultivateurs arabes ont commencé à s'opposer violemment à ces drôles d'immigrés.

jubal · 8 août 2017

Rincevent en postant du contenu intéressant et instructif tu fais toi même mentir ton message sur l’inutilité de discuter du sujet ici :lol:

Cugieran · 8 août 2017

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

(car si, si, il y a une vie hors du forum).

Il y a même un forum en dehors de la vie.

Johnnieboy · 8 août 2017

Il y a 14 heures, Noob a dit :

Oui, mais pour ça il faut pouvoir poursuivre une personne donnée bien spécifique et prouver le vol. Bonjour pour le faire 50 ans après les faits surtout qu'il n'y avait probablement pas de cadastre ni de titre de propriété.

Oui, mais tant que la personne ne le sait pas, il n'y a aucune raison qu'elle aille d'elle même faire l'enquête pour vérifier que son terrain n'a pas été pillé.

J'ai jamais dit le contraire, ce que ça signifie, c'est que le terrain disponible à l'achat même juste après 1947 pouvait très bien être légitimement acheté. Il n'y avait pas de raison de considérer tous les terrains comme pillés et donc de se méfier de chaque transactions.

Ce que je voulais dire, c'est que l'action globale est légitime parce qu'il faut bien faire cesser les tirs de roquettes et punir les coupables. Comme je l'ai dit ensuite, on peut discuter de chaque action, mais pour ça il faudrait avoir la vidéo de chaque bombardement pour savoir si l'usage était proportionné ou non. Le fait que le bilan soit de 700 civils tués ne nous apprend rien sur les conditions de leurs morts. On peut très bien arriver à ce compte là en utilisant uniquement de l'infanterie au sol.

Heu ouais enfin hmm c'est pas comme s'il y avait un conflit depuis 70 ans sur ce sujet là.

Il y a quand même une autorité locale qui est un tantinet complice des crimes.

Moui, enfin l'opération de police elle se heurte aux autorités locales. L'idée derrière l'opération de police c'est que le terrain est accessible et que chaque justiciable puisse être arrêté. Ça correspond pas vraiment à la réalité du terrain local. On est plutôt dans la configuration de deux pays distinct dont un pays utilise des tactiques de guérillas pour harceler son voisin.

Si le maire, la police locale le cachent qu'ils s'attaquent à la police qui vient le chercher et qu'en plus une fois que l'armée intervient on lui tire aussi dessus. Alors oui, il y a aura une escalade, pas forcément en envoyant les avions bombarder, mais l'armée pour neutraliser toutes les forces hostiles et contrôler le terrain. Car non seulement il y a le premier coupable a arrêté, mais tous ceux qui pour le protéger ce sont attaquer à la police doivent aussi être emprisonnés ou tuer.

Si tu me dis que l'alternative au bombardement c'est l'occupation de Gaza (voir de toute la Palestine) par Israël et la liquidation de l'administration palestinienne je peux être d'accord, mais c'est à mon avis un scénario inacceptable au niveau international.

Pas si toutes les autorités dans la région empêche l'enquête et tue le moindre policier qui vient faire son travail.

Je dois manquer d'imagination, mais j'aimerais bien savoir comment tu penses qu'Israël devrait agir la prochaine fois que quelqu'un tire des roquettes sur son sol ? C'est une question sincère, j'ai l'impression de raconter que des banalités pourtant tu n'es pas vraiment d'accord, donc je te pose la question. Comment devrait agir le gouvernement ou l'armée si demain des roquettes étaient tirées sur Israël ?

Encore une fois, les roquettes Qassam, c'est du bricolage assez pathétique. 8000 roquettes ont tué moins de 20 personnes en plus de dix ans. Allez mater à quoi ça ressemble. Allez voir les dégâts matériels que ça cause. Puis comparez avec l'action militaire israélienne. La réaction est démesurée.

Noob · 8 août 2017

11 minutes ago, Johnnieboy said:

Encore une fois, les roquettes Qassam, c'est du bricolage assez pathétique. 8000 roquettes ont tué moins de 20 personnes en plus de dix ans. Allez mater à quoi ça ressemble. Allez voir les dégâts matériels que ça cause. Puis comparez avec l'action militaire israélienne. La réaction est démesurée.

Désolé mais c'est 20 personnes de trop. C'est pas que les Qassam le problème, le problème c'est les Qassam + le fait qu'il est impossible de faire la police sur place pour attraper les coupables. Et rien ne dit que l'armée Israëlienne ne fait pas attention à ce qu'elle fait. Pour lui imputer la faute, il faudrait être sûr qu'au moment de tirer le pilote savait qu'il tuerait X personnes innocentes.

Si les civils sont utilisés comme des boucliers humains c'est la faute de l'autorité sur place, pas celle de l'armée Israëlienne. Plutôt que de construire des galeries à la frontière pour attaquer Israël ils pourraient très bien construire des abris pour les civils.

Je comprends qu'on veuille tenir Israël à un autre standard par rapport à ses voisin dans la mesure où le pays est une démocratie libéral à l'occidental et qu'il peuvent sans doute mieux faire. Mais rien ne dit que confronté aux mêmes problèmes nous ne serions pas obligé de faire pareil. A mon avis le résultat final montre surtout la volonté du Hamas de sacrifier des civils. Et c'est bien normal que du point de vue de l'armée Israélienne la protection des civils palestiniens passe après celle des civils Israéliens.

Johnnieboy · 8 août 2017

il y a 49 minutes, Noob a dit :

Désolé mais c'est 20 personnes de trop. C'est pas que les Qassam le problème, le problème c'est les Qassam + le fait qu'il est impossible de faire la police sur place pour attraper les coupables. Et rien ne dit que l'armée Israëlienne ne fait pas attention à ce qu'elle fait. Pour lui imputer la faute, il faudrait être sûr qu'au moment de tirer le pilote savait qu'il tuerait X personnes innocentes.

Si les civils sont utilisés comme des boucliers humains c'est la faute de l'autorité sur place, pas celle de l'armée Israëlienne. Plutôt que de construire des galeries à la frontière pour attaquer Israël ils pourraient très bien construire des abris pour les civils.

Je comprends qu'on veuille tenir Israël à un autre standard par rapport à ses voisin dans la mesure où le pays est une démocratie libéral à l'occidental et qu'il peuvent sans doute mieux faire. Mais rien ne dit que confronté aux mêmes problèmes nous ne serions pas obligé de faire pareil. A mon avis le résultat final montre surtout la volonté du Hamas de sacrifier des civils. Et c'est bien normal que du point de vue de l'armée Israélienne la protection des civils palestiniens passe après celle des civils Israéliens.

Si je dois tuer un civil pour attraper un coupable, je préfère laisser filer le coupable. C'est un principe vraiment fondamental et basique quand on parle de justice. Un principe que tous les pays civilisés appliquent encore plus rigoureusement : on préfère laisser filer un coupable que d'emprisonner un innocent.

Flashy · 8 août 2017

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Si je dois tuer un civil pour attraper un coupable, je préfère laisser filer le coupable. C'est un principe vraiment fondamental et basique quand on parle de justice. Un principe que tous les pays civilisés appliquent encore plus rigoureusement : on préfère laisser filer un coupable que d'emprisonner un innocent.

Dans le cadre d'opérations militaires, ce que tu dis n'a guère de sens. Ce qui importe, ce sont les objectifs militaires et les moyens pour les atteindre. Si possible, tu évites les pertes civiles. Si ce n'est pas possible, ce seront des dommages collatéraux nécessaires. Le point central, c'est que tes actions soient toujours militairement justifiées (bombarder un pont, une base ennemie, ou que sais-je) et que tu n'aies pas de meilleures options (en fonction des informations à ta disposition) ; massacrer des civils pour les punir ou pour saper le moral ennemi, par contre, ferait de toi un criminel de guerre.

Le souci d'Israël, j'ai l'impression, c'est qu'on est le cul entre deux chaises et on oscille en permanence entre l'action de police et l'action militaire. Est-ce qu'on cherche à choper des coupables (opération de police), et dans ce cas ton propos est exact? Ou est-ce qu'on est dans un cadre militaire (réaction à une agression sur le territoire souverain), et dans ce cas ton propos tombe à plat?

C'est une ambiguïté dommageable, je trouve. J'ignore si elle est voulue, ou si c'est un effet de bord du concept de "guerre contre le terrorisme".

Johnnieboy · 8 août 2017

il y a 11 minutes, Flashy a dit :

Dans le cadre d'opérations militaires, ce que tu dis n'a guère de sens. Ce qui importe, ce sont les objectifs militaires et les moyens pour les atteindre. Si possible, tu évites les pertes civiles. Si ce n'est pas possible, ce seront des dommages collatéraux nécessaires. Le point central, c'est que tes actions soient toujours militairement justifiées (bombarder un pont, une base ennemie, ou que sais-je) et que tu n'aies pas de meilleures options (en fonction des informations à ta disposition) ; massacrer des civils pour les punir ou pour saper le moral ennemi, par contre, ferait de toi un criminel de guerre.

Le souci d'Israël, j'ai l'impression, c'est qu'on est le cul entre deux chaises et on oscille en permanence entre l'action de police et l'action militaire. Est-ce qu'on cherche à choper des coupables (opération de police), et dans ce cas ton propos est exact? Ou est-ce qu'on est dans un cadre militaire (réaction à une agression sur le territoire souverain), et dans ce cas ton propos tombe à plat?

C'est une ambiguïté dommageable, je trouve. J'ignore si elle est voulue, ou si c'est un effet de bord du concept de "guerre contre le terrorisme".

Ah, oui, j'oubliais cette antienne selon laquelle la violence, c'est cool quand elle est le fait d'hélicoptères, d'avions et de missiles. Je suis bête, vraiment.

Pour répondre sérieusement : balancer des missiles (tout en tuant 9 civils) sur un homme de 66 ans, aveugle et tétraplégique permet d'accomplir quel objectif militaire ?

La vérité, c'est que le Hamas doit causer moins de morts israéliens que les cabines de douche Ikea. À partir de là, je pense qu'il faut avoir le courage de dire, surtout en tant que libéral, que la meilleure réponse serait de ne rien faire plutôt que de massacrer autant de civils pour un résultat nul voire contre-productif (les bombardements et les "dommages collatéraux" doivent créer bien des vocations de terroriste).

Flashy · 8 août 2017

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ah, oui, j'oubliais cette antienne selon laquelle la violence, c'est cool quand elle est le fait d'hélicoptères, d'avions et de missiles. Je suis bête, vraiment.

Pour répondre sérieusement : balancer des missiles (tout en tuant 9 civils) sur un homme de 66 ans, aveugle et tétraplégique permet d'accomplir quel objectif militaire ?

Ta question est plus pertinente que l'optique d'attraper les coupables, dès lors qu'il s'agit d'une opération militaire (je sais que ce n'est pas nécessairement ta position, je pointais simplement une espèce d'ambiguïté de l'action israélienne, qui me semble de nature hybride).

Pour ta phrase ironique, force est de reconnaître que les règles régissant la guerre et les règles régissant le maintien de l'ordre diffèrent ; et qu'il n'est guère réaliste de demander à des Etats de renoncer à l'emploi de l'option militaire dès lors que le camp d'en face est prêt à utiliser des boucliers humains. De fait, la seule chose intelligente à faire est d'ignorer le bouclier humain ; celui qui est responsable de la mort dudit bouclier, c'est celui qui l'utilise, pas celui qui a été mis dans une situation où il n'a plus d'autres choix que d'agir ou de déclarer forfait.

Ce que je dis n'exonère pas les crimes de guerre ; bourriner pour rien, alors que la cible n'a aucune valeur militaire, ou bien bourriner alors que d'autres options moins dommageables étaient disponibles sans risques supplémentaires, c'est condamnable.

Noob · 8 août 2017

51 minutes ago, Johnnieboy said:

Si je dois tuer un civil pour attraper un coupable, je préfère laisser filer le coupable. C'est un principe vraiment fondamental et basique quand on parle de justice. Un principe que tous les pays civilisés appliquent encore plus rigoureusement : on préfère laisser filer un coupable que d'emprisonner un innocent.

Tu aurais absolument raison s'il s'agissait d'une situation où il serait question d'un meurtrier unique sans risque de récidive important.

Là il s'agit d'organisation para-militaire qui ont l'intention de répéter leurs actions et qui contrôle un territoire les mettant à l'abris de toute punition pour leurs crimes.

Ce qu'il faut bien voir aussi c'est que si les Qassam sont si naze, c'est aussi parce que les gars qui les lancent n'ont pas vraiment le temps de régler leur tirs ni d'en tirer beaucoup. Justement parce qu'ils risquent de se faire bombarder la gueule s'ils restent sur la même zone de tir trop longtemps si les caches sont trop repérables ou si les transports sont trop gros. Toutes ces cibles peuvent causer des morts civiles. Et si Tsahal s'interdisait de bombarder toutes ces cibles au moindre risque pour la population civil rien n'empêcherait alors le Hamas de le faire a plus grande échelle. On va quand même pas demander à Israël d'attendre que le nombre de victimes atteigne la centaine par année pour réagir.

Ensuite évidemment qu'il y a sans doute des cibles qui sont très douteuses et qui pourraient être considérer comme des crimes dans la mesure où elles n'ont aucun intérêt militaire.

Tramp · 8 août 2017

Il y a 9 heures, Noob a dit :

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Désolé mais c'est 20 personnes de trop.

D'un cote c'est 20 "personnes" de trop, de l'autre c'est 700 "dommages collatéraux" tout à fait acceptables.

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Et si Tsahal s'interdisait de bombarder toutes ces cibles au moindre risque pour la population civil rien n'empêcherait alors le Hamas de le faire a plus grande échelle

À croire que le seul moyen pour employer la force c'est depuis 300 pieds dans un jet hyper perfectionné.

Tramp · 8 août 2017

Il y a 8 heures, Flashy a dit :

De fait, la seule chose intelligente à faire est d'ignorer le bouclier humain

C'est un point de vue facile à avoir quand on domine par le nombre, l'argent et la technologie. C'est vachement arrangeant. L'autre n'a aucun moyen de gagner et en plus, toutes les victimes sont de sa faute.

Quand tu n'as pas de batteries anti-aeriennes contre un ennemi qui a une armée de l'air, le calcul est un peu different.

Noob · 8 août 2017

21 minutes ago, Tramp said:

D'un cote c'est 20 "personnes" de trop, de l'autre c'est 700 "dommages collatéraux" tout à fait acceptables.

Ben désolé oui. S'il faut risquer la vie de 700 personnes pour en sauver 10000 c'est pas con. Les 20 personnes en revanche elles se trouvaient au milieu d'aucune zone de danger.

Quote

À croire que le seul moyen pour employer la force c'est depuis 300 pieds dans un jet hyper perfectionné.

Ben non, mais rien ne permet de dire que ça serait moins coûteux pour les civils. Tu racontes ça comme si Tsahal pouvait se déployer dans Gaza sans résistance. Les balles perdues peuvent faire autant de mal. Surtout que si tu dois t'attaquer à des positions retranchées tu va aussi utiliser de l'artillerie, des bombes et des mitrailleuses de gros calibre. L'armée n'a pas l'obligation morale de perdre 10 hommes pour sauver un civil du camp ennemi.

18 minutes ago, Tramp said:

C'est un point de vue facile à avoir quand on domine par le nombre, l'argent et la technologie. C'est vachement arrangeant. L'autre n'a aucun moyen de gagner et en plus, toutes les victimes sont de sa faute.

Quand tu n'as pas de batteries anti-aeriennes contre un ennemi qui a une armée de l'air, le calcul est un peu different.

Ben tu te rends, perdre une guerre et se soumettre au vainqueur c'est pas non plus la fin du monde. Si au lieu de te rendre et de construire le futur sur ce qu'il te reste tu préfères tuer volontairement des innocents tout en mettant la population de ton camp en danger tu as perdu toute prétention morale, tu mérites juste de crever.

Tramp · 8 août 2017

il y a 18 minutes, Noob a dit :

S'il faut risquer la vie de 700 personnes pour en sauver 10000 c'est pas con.

C'est tellement facile de sous estimer les couts et de surestimer les benefices. Et ensuite, quand la realite ne suit pas, il suffit de dire : "Mais sinon ça aurait été pire."

C'est la technique de com utilisée 99% du temps pour tous les programmes gouvernementaux.

il y a 21 minutes, Noob a dit :

Ben tu te rends, perdre une guerre et se soumettre au vainqueur c'est pas non plus la fin du monde. Si au lieu de te rendre et de construire le futur sur ce qu'il te reste tu préfères tuer volontairement des innocents tout en mettant la population de ton camp en danger tu as perdu toute prétention morale, tu mérites juste de crever.

Qu'attend Israel pour se rendre alors ?

Noob · 8 août 2017

12 minutes ago, Tramp said:

C'est tellement facile de sous estimer les couts et de surestimer les benefices. Et ensuite, quand la realite ne suit pas, il suffit de dire : "Mais sinon ça aurait été pire."

C'est la technique de com utilisée 99% du temps pour tous les programmes gouvernementaux.

Comparaison nul, dans la mesure où c'est l'ennemi qui a le contrôle sur ces coûts. Imputer le coût de ses tactiques dégueulasses () à Israël n'a aucun sens, c'est la responsabilité du Hamas de protéger la population de Gaza. A commencer par ne pas l'exposer à des dangers inutiles.

Quote

Qu'attend Israel pour se rendre alors ?

? Israël a perdu des guerres ? Et pour continuer la lutte elle met sa propre population en danger ? Comment ?

Rübezahl · 9 août 2017

Le 07/08/2017 à 23:51, Neomatix a dit :

La doctrine libérale regorge de solutions pour l'appropriation des terres

tu peux en citer qqs unes stp ?

Rübezahl · 9 août 2017

Il y a 17 heures, Flashy a dit :

Le souci d'Israël, j'ai l'impression, c'est qu'on est le cul entre deux chaises et on oscille en permanence entre l'action de police et l'action militaire

ama, ce qui pèse bêtement très lourd, c'est désormais juste la force de l'habitude, des 2 cotés.

Sur la proportionnalité des coups, je tenterais une comparaison entre 2 voisins, l'un riche et l'autre gueux.

Même si le gueux est très faible et pas malin, le fait qu'il passe beaucoup de temps à aboyer sur son riche voisin

(plutôt qu'à tenter d'être constructif)

... ça explique parfaitement le fait et l'envie de lui donner des coups de tatanes.

C'est pas non plus parce qu'on est plus fort, qu'on a automatiquement le droit d'être emmerdé sans réagir.

(Désolé d'être politiquement incorrect, hein)

Cugieran · 9 août 2017

il y a 38 minutes, Vincent Andrès a dit :

ama, ce qui pèse bêtement très lourd, c'est désormais juste la force de l'habitude, des 2 cotés.

Sur la proportionnalité des coups, je tenterais une comparaison entre 2 voisins, l'un riche et l'autre gueux.

Même si le gueux est très faible et pas malin, le fait qu'il passe beaucoup de temps à aboyer sur son riche voisin

(plutôt qu'à tenter d'être constructif)

... ça explique parfaitement le fait et l'envie de lui donner des coups de tatanes.

C'est pas non plus parce qu'on est plus fort, qu'on a automatiquement le droit d'être emmerdé sans réagir.

(Désolé d'être politiquement incorrect, hein)

Remplace ton coup de tatane par coup de fusil et on n'est plus d'accord.

Tu oublies de mentionner que le riche déplace la clôture dans le terrain du gueux, quand même.

Bref, si une situation ne trouve pas de solution en plusieurs décennies, c'est probablement que c'est un peu plus compliqué qu'un voisin qui tape sur un autre parce que ce dernier aboie comme... un chien ?

Reykjavik · 9 août 2017

il y a 22 minutes, Vincent Andrès a dit :

tu peux en citer qqs unes stp ?

J'aimerais aussi en connaître.

Un état peut-il "posséder" un territoire?

Apparemment oui, cela régit toute l'organisation mondiale.

Est-ce à dire qu'un terrain est à la fois la possession de son propriétaire individuel (libéral forcément) et de l'état dont il constitue une parcelle du territoire?

La seule justification historique de la possession d'une terre par un individu, une tribu, un peuple est l'habitat ancestral, créé par les habitudes et le mode de vie. Tous les autres moyens d'appropriation ne constituent-ils pas un vol car obtenu par une violence illégitime?

En France par exemple, il est impossible de posséder une terre, il faut toujours payer à l'état le droit de l'occuper, quand au sous-sol, le "pseudo" propriétaire ne peut l'exploiter librement.

En Palestine, s'il n'y avait que des propriétaires terriens individuels ou collectifs, juifs, musulmans, chrétiens ou scientologues ou n'importe quoi, qui pourraient, si ça leurs chante, se regrouper en des nations ne constituant pas des états possédant la terre, les tensions ne seraient-elles pas moins exacerbées?

Rübezahl · 9 août 2017

il y a 6 minutes, Cugieran a dit :

Remplace ton coup de tatane par coup de fusil et on n'est plus d'accord.

Question de taille :

coup de tatane entre particuliers,

entre état/groupes humains,

oui, ça se traduit clairement par coups de fusil.

Citation

Tu oublies de mentionner que le riche déplace la clôture dans le terrain du gueux, quand même.

Dans la mesure où c'est systématiquement le gueux qui, par sa hargne, provoque la nécessité de mesures d'éloignement,

je comprends que le riche n'ait pas envie de reculer dans sa propriété

et préfère consommer et situer la bande tampon sur le terrain du gueux.

Si je suis à une table de resto et qu'un clodo me fait chier, désolé, je vais pas bouger de table.

Et si nécessaire, je vais pousser le clodo à distance.

Bref, si une situation ne trouve pas de solution en plusieurs décennies, c'est probablement que c'est un peu plus compliqué qu'un voisin qui tape sur un autre parce que ce dernier aboie comme... un chien ?

En tant que libéral, je fais parfaitement la différence entre les individus et leur état/groupe humain d'appartenance.

Il y a bel et bien des palestiniens et israéliens qui tentent la paix.

Mais, de facto, le gouv palestinien, financé quasi entièrement par des états qui souhaitent emmerder Israel

à accepté et s'est appliqué depuis des décennies à avoir ce comportement de chien enragé méprisable aux frontières d'Israel.

Et à médiatiser ce comportement méprisable (je pense eg encore à l'Achille Lauro).

Cela rejaillit évidemment sur la population palestienne (exactement comme le comportement de chaque gouv rejaillit, en bien ou en mal, sur sa population).

C'est aux venezueliens de se débarrasser du chavisme, aux français de se débarrasser de leur modèle socialo-communiste de merde, aux palestiniens de se débarrasser de leurs chefs de guerre merdeux.

Flashy · 9 août 2017

Il y a 9 heures, Tramp a dit :

C'est un point de vue facile à avoir quand on domine par le nombre, l'argent et la technologie. C'est vachement arrangeant. L'autre n'a aucun moyen de gagner et en plus, toutes les victimes sont de sa faute.

Quand tu n'as pas de batteries anti-aeriennes contre un ennemi qui a une armée de l'air, le calcul est un peu different.

C'est une question classique de "pouvoir".

Celui qui n'a aucun moyen de pression peut s'enchaîner à un arbre, à ses machines-outils, se ligoter sur les rails, afin de changer le cadre d'exercice du pouvoir et tenter de changer le rapport de force.
Forcément, le gars qui a un projet immobilier, qui a racheté l'usine, qui veut exploiter sa ligne de chemin de fer n'a absolument aucun intérêt à céder à ce genre de chantage et à cette redéfinition du cadre d'action.

La seule chose logique à faire, ce n'est pas d'accepter que l'adversaire dicte les règles du jeu, c'est de continuer à jouer selon les règles établies (qui sont à leur avantage). Donc, oui, c'est "vachement arrangeant", c'est bien pour cela que c'est la chose la plus logique à faire.

Le "camp d'en face" aussi est très logique : n'ayant aucun moyen de gagner par des moyens conventionnels, l'alternative est l'acceptation de la défaite ou tenter des choses non conventionnelles pour "annuler" les avantages de l'adversaire. Quand tu as tort en droit, tu te places sur le terrain moral, ou le terrain médiatique (Kerviel est un bon exemple).

Je trouve le comportement de chaque "camp" plutôt logique, au final ; les uns utilisent des boucliers humains pour modifier les règles du jeu ; les autres ne veulent pas de ces nouvelles règles (qui sont à leur désavantage) et continuent d'agir selon le cadre qui leur est le plus favorable (conflit armé).

Cugieran · 9 août 2017

Il y a 1 heure, Vincent Andrès a dit :

Question de taille :

Mouais.

Il y a 1 heure, Vincent Andrès a dit :

Dans la mesure où c'est systématiquement le gueux qui, par sa hargne, provoque la nécessité de mesures d'éloignement,

je comprends que le riche n'ait pas envie de reculer dans sa propriété

et préfère consommer et situer la bande tampon sur le terrain du gueux.

Il y a trois possibilités pour le riche :

- reculer, ce qui n'est pas une option, ça se comprend très bien

- stagner

- avancer.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de mesures d'éloignement. Ca n'a jamais été présenté comme ça et du reste, les zones sont pour la plupart habitées ce qui ne témoigne pas de mesures d'éloignement.

Il existe par ailleurs une minorité d'israéliens qui n'y sont pas favorables, considérant que cela pose trop de problèmes aux palestiniens et considérant parfois même qu'ils s'agit de provocation.

Du point de vue de la communauté internationale, il n'y a pas grand monde pour être d'accord, sans rentrer dans le détail.

Tout n'est pas blanc ou noir et ne peut se résumer à un litige de voisinage.

Il y a 1 heure, Vincent Andrès a dit :

En tant que libéral, je fais parfaitement la différence entre les individus et leur état/groupe humain d'appartenance.

Il y a bel et bien des palestiniens et israéliens qui tentent la paix.

Mais, de facto, le gouv palestinien, financé quasi entièrement par des états qui souhaitent emmerder Israel

à accepté et s'est appliqué depuis des décennies à avoir ce comportement de chien enragé méprisable aux frontières d'Israel.

Et à médiatiser ce comportement méprisable (je pense eg encore à l'Achille Lauro).

Cela rejaillit évidemment sur la population palestienne (exactement comme le comportement de chaque gouv rejaillit, en bien ou en mal, sur sa population).

Ouais, on est sur liborg depuis longtemps : on sait que la propagande, ça fonctionne et qu'à l'origine de la connerie d'un groupe, il y a souvent un état.

Il y a 1 heure, Vincent Andrès a dit :

C'est aux venezueliens de se débarrasser du chavisme, aux français de se débarrasser de leur modèle socialo-communiste de merde, aux palestiniens de se débarrasser de leurs chefs de guerre merdeux.

Et donc tu vas prendre ton fusil et ton étendard et aller occuper la CPAM pour reprendre le pouvoir ?

Non, tu veux pas te prendre une balle. T'as bien raison.

Ah oui et stop avec les métaphores sur les chiens, c'est au mieux hyper maladroit.

Johnathan R. Razorback · 9 août 2017

Il y a 3 heures, Reykjavik a dit :

1): Un état peut-il "posséder" un territoire?

2): La seule justification historique de la possession d'une terre par un individu, une tribu, un peuple est l'habitat ancestral, créé par les habitudes et le mode de vie. Tous les autres moyens d'appropriation ne constituent-ils pas un vol car obtenu par une violence illégitime ?

1): Il possède des frontières. La répartition à l'intérieur des terres entre terrains privés et terrains publics dépend du droit et de choix de politique intérieure.

2): Tu oublies un peu vite le commerce. Dans un pays libre, le propriétaire d'un terrain privé devrait pouvoir le vendre à un étranger.

A la limite un peuple ou une fraction suffisamment importante de celui-ci pourrait acheter des terres quelque part, et obtenir/déclarer son indépendance politique à une période ultérieure. L’État d'Israël s'est en partie fondé comme ça, si j'ai bien compris.

Tramp · 9 août 2017

Il y a 13 heures, Noob a dit :

Israël a perdu des guerres ? Et pour continuer la lutte elle met sa propre population en danger ? Comment ?

Israel pratique la conscription la plus large apres la Corée du Nord.

Le conflit israélo-palestinien

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