Le nukléaire, c'est mâle

[jubal]

Par contre je vois pas où est l’erreur.

Edit : ha, j’ai trouvé. Les 1440 000 éoliennes (1449 720 en fait) qu’on a au bout de 100 ans n’ont pas une durée de vie de 100 ans. Comme quoi simulation > modélisation, si j’avais voulu modéliser j’aurais fait la même erreur que Nicolas je pense…

L'erreur est surtout d'ordre logique, comme elle l’était quand il a introduit la notion d’année qui ne servait qu'a ajouter de la confusion.

Il est évident que le parc va croitre au début avec la création de nouvelle éolienne, au minimum jusqu’à ce que la première éolienne meurt.

Donc au bout de 99 ans on aura forcement plus d’éolienne qu'au début.

La question: qu'est ce que ça prouve de plus de regarder a 100 ans plutôt qu'a 99 ans ? Et pourquoi ne pas regarder après 100 ans ?

On a l'impression de prouver plus en regardant a 100 ans car c'est la première année ou des éoliennes meurt, si on regarde avant 100 ans on a pas l'impression de prouver quelques chose.

Mais c'est juste des impressions, ça ne repose sur rien.

[Jesrad]

C'est encore plus fun avec une demi-vie statistique de 30 et quelques années au lieu d'une durée de vie fixe.

[Asthenik]

Une question Azor, si une population a un taux de fécondité < 2, alors : la population ne peut elle pas augmenter entre 2 instants choisis pour que ce soit le cas (ex: une population P à t0, enfants faits à 30 ans avec décès à 80ans, et taux de fécondité à 1.8 : à t70 on est bien 2.71P) ? mais à long terme, la population ne va-t-elle pas décroître ?

[Mathieu_D]

Le taux de fécondité de 2 c'est histoire de moyenner les hommes et les femmes. Mais les hommes ne servent à rien. Si le taux réel de naissances étaient de 1.01 avec quelques messieurs qui se dévouent, ça pourraient repartir.

[Rincevent]

Le taux de fécondité de 2 c'est histoire de moyenner les hommes et les femmes. Mais les hommes ne servent à rien. Si le taux réel de naissances étaient de 1.01 avec quelques messieurs qui se dévouent, ça pourraient repartir.

Ouais. Mais se coltiner cent femmes, faut aimer, hein. L'addition des femmes, c'est la soustraction du portefeuille, la multiplication des emmerdes et la division des hommes.

[Yaums]

L'erreur est surtout d'ordre logique, comme elle l’était quand il a introduit la notion d’année qui ne servait qu'a ajouter de la confusion.

Il est évident que le parc va croitre au début avec la création de nouvelle éolienne, au minimum jusqu’à ce que la première éolienne meurt.

Donc au bout de 99 ans on aura forcement plus d’éolienne qu'au début.

La question: qu'est ce que ça prouve de plus de regarder a 100 ans plutôt qu'a 99 ans ? Et pourquoi ne pas regarder après 100 ans ?

On a l'impression de prouver plus en regardant a 100 ans car c'est la première année ou des éoliennes meurt, si on regarde avant 100 ans on a pas l'impression de prouver quelques chose.

Mais c'est juste des impressions, ça ne repose sur rien.

Le nombre d'éoliennes converge vers 0 avec un modèle comme ça. C'est plus rapide avec une durée de vie plus courte. Donc en consacrant toute l'énergie de ton parc à son renouvellement (elle ne sert donc nulle part ailleurs), tu as un parc qui finit par disparaître. Le tout avec un investissement de départ de 10¹²J. Intéressant

[F. mas]

Ouais. Mais se coltiner cent femmes, faut aimer, hein. L'addition des femmes, c'est la soustraction du portefeuille, la multiplication des emmerdes et la division des hommes.

Petit aparté : je crois que tu viens de résumer en un peu plus d'une ligne pourquoi l'Eglise a choisi pragmatiquement de protéger la forme du mariage qu'on connait, et pas de subventionner tous les modes de vie reposant sur le consentement des parties en présence. C'est aussi pour cette raison que l'histoire de son détournement par les institutions publiques (surtout à partir du code napoléon) est aussi l'histoire de sa destruction. A la fin, il fallait bien que rien ne reste entre l'individu et l'Etat, et que la fonction économique de la famille soit remplacée par les allocs, les pensions, et toutes ces sortes de choses. Le coût social est élevé, mais du point de vue de l'Etat, c'est tout bénef.

[Rincevent]

Petit aparté : je crois que tu viens de résumer en un peu plus d'une ligne pourquoi l'Eglise a choisi pragmatiquement de protéger la forme du mariage qu'on connait, et pas de subventionner tous les modes de vie reposant sur le consentement des parties en présence. C'est aussi pour cette raison que l'histoire de son détournement par les institutions publiques (surtout à partir du code napoléon) est aussi l'histoire de sa destruction. A la fin, il fallait bien que rien ne reste entre l'individu et l'Etat, et que la fonction économique de la famille soit remplacée par les allocs, les pensions, et toutes ces sortes de choses. Le coût social est élevé, mais du point de vue de l'Etat, c'est tout bénef.

Tu es en train de me dire que l'Eglise, cette organisation d'hommes célibataires (avec quelques femmes célibataires elles aussi, souvent à l'écart), a compris comment marchaient les femmes ? Bigre, les procédures de retour d'expérience et de transmission des connaissances doivent y être vachement au point.

[José]

Tu es en train de me dire que l'Eglise, cette organisation d'hommes célibataires (avec quelques femmes célibataires elles aussi, souvent à l'écart), a compris comment marchaient les femmes ? Bigre, les procédures de retour d'expérience et de transmission des connaissances doivent y être vachement au point.

Le confessionnal, c'est plus fort que toi.

[Nick de Cusa]

Episode 1:

Maman Angela, Fukushima, là, avec tous ces petits naponais morts, c'est trop affreuh fais quelque chose au secours, ferme les méssantes centrales.

Episode 2:

Euh … c'est ça que ça coûte de les fermer ? Hm, attends un instant là.

http://www.businessweek.com/ap/2012-10-15/german-tax-to-finance-renewable-energy-skyrockets

[Tremendo]

D'autant plus qu'à l'heure où on veut passer à la voiture électrique, en France (où le parc nucléaire est très développé) il faudrait construire 18 centrales nucléaires supplémentaires pour fournir une quantité à peine suffisante d'électricité…alors je n'imagine même pas en Allemagne.

[h16]

A propos de facture d'électricité :

http://h16free.com/2012/10/19/17925-une-facture-denergie-qui-nen-finit-pas-de-gonfler

[Hobbart]

Je sens confusément qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement de Paul Jorion, mais je ne vois pas quoi :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=42828

(…)

Combien de morts possibles si la piscine du réacteur N°4 à Fukushima venait à se vider de son eau ? L’équivalent de 5.000 bombes de Hiroshima affirme un expert japonais. Ne soyons pas chien, admettons qu’il soit un exagérateur notoire, et disons à la louche : 1.000 bombes de Hiroshima. Plus, toute la crasse qui se retrouvera comme radioactivité dans l’air et dans l’eau (mais ira heureusement s’arrêter au bord des frontières nationales LoL).

On l’a vu durant les premières semaines qui ont suivi l’accident à la centrale de Fukushima : les bonnes dispositions de la nature humaine font qu’elle raisonne toujours en termes de « ce ne sera jamais aussi pire que… », en l’occurrence, on s’en souvient, « pire que Tchernobyl ». On a vu ce qui s’est passé en réalité. La mémoire de l’espèce est courte malheureusement, sans quoi le critère de comparaison devrait plutôt être, par exemple, la météorite qui a conduit à la disparition des dinosaures.

Un jour sur un million, les pertes humaines dues à une catastrophe nucléaire sont d’un million de morts. (Three Mile Island, Tchernobyl, Fukushima : trois accidents sur 12.000 jours).

Interprétation commune : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque du fait d’une catastrophe du nucléaire civil, une perte de un million d’habitants. Commentaire : « Une chance sur un million de perdre un million d’habitants… bof ! ».

Interprétation correcte : il existe une chance sur un million pour la planète Terre de subir un jour quelconque une perte d’au moins un million d’habitants – le chiffre réel se situant entre un million et un maximum déterminé par la population totale du globe. Commentaire : « Euh… vous êtes tout à fait sûr ? ».

Ce ne sont pas les un sur un million qui doivent retenir l’attention (la météorite qui nous a débarrassés des dinosaures est bien tombée après tout) mais le nombre maximum des victimes, et là, il n’y a aucune comparaison possible entre les accidents d’avion et ceux potentiellement dus aux accidents nucléaires.

Ce n’est pas nécessairement la probabilité d’accident qui est trop élevée (encore que des manches comme la direction de la firme Tepco, nous en connaissons tous), c’est le nombre maximum de morts, à savoir dans ce cas-ci, sept milliards. Et la conclusion, c’est que le nucléaire civil n’est pas compatible sur le long terme avec l’existence de l’espèce humaine à la surface de la planète Terre. C’est tout, et aucun coupage de cheveux en quatre s’appuyant sur des modèles mathématiques mal bâtis et/ou mal compris n’y changera jamais rien.

Lorsqu'on connaît le bilan "désastreux" de la catastrophe de Fukushima, voilà des propos qui prêtent à sourire pouffer. Sa conclusion est tout bonnement exceptionnelle : effectivement mon vieux, sans le nucléaire civil, la vie sur Terre, en ce XXIe siècle, serait rendue impossible (dans les conditions de confort actuel).

[calmos]

Je pense que le nucléaire est l’énergie de demain, mais je doute qu'elle soit celle d'aujourd'hui.

bonjour

Elle ne sera pas longtemps l'énergie de demain, sous sa forme actuelle à fission, par manque d'uranium à un coût économiquement raisonnable. Les ressources connues exploitables permettraient de fonctionner encore 80 à 100 ans, 50 de plus avec surrégénation. Le pétrole peut encore durer au moins aussi longtemps.

Une autre forme de nucléaire serait prometteuse, le thorium, avec lequel cette forme de production pourrait durer 10 fois plus longtemps avec les gisements connus. Il n'y aurait pas les inconvénients actuels : durée de vie des déchets divisée par environ 100, possibilité de bruler les déchets actuels pour diminuer leur durée de vie, pas de risque d'emballement.

La fusion est techniquement trés difficile à maitriser, il n'est pas sûr qu'on y arrive sans artifices . En plus comme il faut du tritium bonjour les risques.

Calmos

[Jesrad]

bonjour

Elle ne sera pas longtemps l'énergie de demain, sous sa forme actuelle à fission, par manque d'uranium à un coût économiquement raisonnable.

On peut effectivement faire fonctionner les réacteurs CANDU existant (moyennant une adaptation simple et connue) avec du Thorium. Pas cher, des milliers d'années de réserve.

[h16]

Je sens confusément qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement de Paul Jorion, mais je ne vois pas quoi :

http://www.pauljorio...m/blog/?p=42828

Lorsqu'on connaît le bilan "désastreux" de la catastrophe de Fukushima, voilà des propos qui prêtent à sourire pouffer. Sa conclusion est tout bonnement exceptionnelle : effectivement mon vieux, sans le nucléaire civil, la vie sur Terre, en ce XXIe siècle, serait rendue impossible (dans les conditions de confort actuel).

Paul Jorion. What else.

[neuneu2k]

Je sens confusément qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement de Paul Jorion, mais je ne vois pas quoi :

La méconnaissance totale de son sujet ?

J'aimerai bien voir UN scénario de catastrophe du nucléaire civil qui menace l'humanité toute entière, UN !

Demain, si toutes les centrales du monde claquent de concert comme fukushima, dans une blague statistique monumentale, et que le confinement échoue totalement et lamentablement (ce qui n'a pas été le cas a fukushima, il faut le rappeler), il y aura très probablement des millions de cancers en plus, c'est indubitable, et j'ai des gros doutes sur le fait que cette mortalité totale soit supérieure a celle causé par la panique des tocards, et meme a celle causé par les innombrables coupures de courent.

Ce qui est certain, c'est que dans ce scénario catastrophe, ce qui causera le plus de morts (et la on parle gentiment de milliards), c'est les pastèques qui prendront le pouvoir a sa suite…

[RedGhost]

[…]50 de plus avec surrégénation. […]

Avec les piles de plutonium et d'uranium appauvri on pourra tenir plus de 50 ans. La question est plutôt : à quel prix ?

Une autre forme de nucléaire serait prometteuse, le thorium, avec lequel cette forme de production pourrait durer 10 fois plus longtemps avec les gisements connus. Il n'y aurait pas les inconvénients actuels : durée de vie des déchets divisée par environ 100, possibilité de bruler les déchets actuels pour diminuer leur durée de vie, pas de risque d'emballement.

Attention quand on cite des chiffres comme ça, ça dépend de tellement de paramètre différents qu'on ne peut pas être scientifiquement sérieux sans donner au moins les hypothèses que l'on fait dans le calcul. Sinon le Thorium permet surtout de produire moins (volume) de déchet. La possibilité de réduire la "durée de vie" et de brûler "les déchets" (une partie de ceux-ci) existent déjà et ne dépendent pas du Thorium. Pour le risque d'emballement, c'est une affirmation assez péremptoire. Tant qu'un réacteur est dépendant de la réaction en chaine, il y a risque d'emballement. Le risque d'accident de criticité en opération normale est néanmoins ridiculement faible et encore plus avec une conception de réacteur décente.

On peut effectivement faire fonctionner les réacteurs CANDU existant (moyennant une adaptation simple et connue) avec du Thorium. Pas cher, des milliers d'années de réserve.

Ou encore le procédé DUPIC qui vise à servir du combustible de réacteurs LWR (eau légère) dans les CANDU (vu qu'ils fonctionnent à l'uranium naturel, et que le combustible usagé ce n'est que de l'uranium naturel + plutonium + saloperies).

De l'avis de beaucoup de gens dans le domaine (et du mien), les CANDU sont peut-être la meilleure fillière de réacteurs existante…

[…] le confinement échoue totalement et lamentablement (ce qui n'a pas été le cas a fukushima, il faut le rappeler) […]

Qu'est-ce que tu appelles « échouer totalement » ? Il y a tout de même eu une explosion d'hydrogène, qui déjà n'aurait pas du s'échapper du confinement « primaire » et qui a soufflé le confinement « secondaire » (à Fukushima c'est plutôt des boîtes en carton, mais bon)… À part un accident avec explosion monumentale au sein du coeur façon Tchernobyl qui éventrerait le confinement (dur dur) et répandrait un peu partout des produits de fission qui normalement ne sortent pas du confinement, je vois pas trop…

[Malky]

Qu'est-ce que tu appelles « échouer totalement » ? Il y a tout de même eu une explosion d'hydrogène, qui déjà n'aurait pas du s'échapper du confinement « primaire » et qui a soufflé le confinement « secondaire » (à Fukushima c'est plutôt des boîtes en carton, mais bon)… À part un accident avec explosion monumentale au sein du coeur façon Tchernobyl qui éventrerait le confinement (dur dur) et répandrait un peu partout des produits de fission qui normalement ne sortent pas du confinement, je vois pas trop…

Le cas le plus grave qui me vienne à l'esprit est celui où le coeur du reacteur tombe dans une grande reserve d'eau : une grande quantité d'eau vaporisée en un temps très court peut faire un joli cratère… mais même dans ce cas là il ne s'agit pas d'une explosion d'origine nucléaire, mais plutôt d'une cocotte-minute de dimension gargantuesque qui explose. Pour autant que je sache le combustible utilisé dans les réacteurs civils ne peut en aucun cas atteindre la masse critique nécessaire à toute explosion d'origine nucléaire.

[Rincevent]

Pour autant que je sache le combustible utilisé dans les réacteurs civils ne peut en aucun cas atteindre la masse critique nécessaire à toute explosion d'origine nucléaire.

Heu, si. Sans masse critique, pas de réaction auto-entretenue.

[Chitah]

Demain, si toutes les centrales du monde claquent de concert comme fukushima, dans une blague statistique monumentale, et que le confinement échoue totalement et lamentablement (ce qui n'a pas été le cas a fukushima, il faut le rappeler), il y aura très probablement des millions de cancers en plus, c'est indubitable, et j'ai des gros doutes sur le fait que cette mortalité totale soit supérieure a celle causé par la panique des tocards, et meme a celle causé par les innombrables coupures de courent.

Oui tu as raison, dans la critique du nucléaire, il faut séparer les critiques sur la fiabilité (et donc là en cas de défaillance les coupures de courant dont tu parles, qui provoqueront des dégâts, seront de la responsabilité de la centrale et de la technologie qu'il y a derrière) des critiques sur la dangerosité.

[Malky]

Heu, si. Sans masse critique, pas de réaction auto-entretenue.

Je ne suis pas physicien mais d'après ceci la masse critique ne peut pas être atteinte dans un réacteur civil.

[pankkake]

Et Tchernobyl ?

[Gilles]

Tchernobyl c'était pas une explosion nucléaire, mais une explosion d'hydrogène. Le problème ensuite, c'est la dispersion des matériaux radioactifs. Et là, l'explosion conventionnelle suffit à bien l'aider;

[pankkake]

Ouais ben ça a fait BOUM.

J'appelle ça une bombe, un truc qui fait BOUM.

[Rincevent]

Je ne suis pas physicien mais d'après ceci la masse critique ne peut pas être atteinte dans un réacteur civil.

Je ne vois pas où c'est inscrit. Si il n'y a pas de masse critique, comment la réaction peut-elle s'entretenir elle-même ?

[Gilles]

Ouais ben ça a fait BOUM.

J'appelle ça une bombe, un truc qui fait BOUM.

Si j'allume un pétard, ça fera BOUM. Pour autant, je ne le classerai pas dans la même catégorie que celle des bombes atomique.

[pankkake]

Tchernobyl c'était un peu plus qu'un pétard, non ?

[Hayek's plosive]

C'était une explosion, pas une bombe.

Les moteurs de voitures, c'est des moteurs a explosion, pas des moteurs a bombe.

AZF, c'etait une bombe? Non. (quoique Sanksion va peut-etre me contredire)

[pankkake]

Certes mais si j'ai envie de faire une explosion nucléaire, plutôt que de me faire attraper par James Bond en essayant d'en voler une, je n'ai qu'à embaucher des ouvriers communistes et leur faire construire une centrale nucléaire.