Contrer un lieu commun souvent évoqué

[h16]

Les stats de mortalité sont ininterressentes, ce qui est interessent c'est d'étudier les effets sur la criminalité de maniere globale, pour ça (malheureusement limité aux U.S.A.):

Par contre, je te préviens, a moins que les statistiques arides ne soient ton peché mignon, c'est un des livres les plus chiants que j'ai pu lire….

Attention, cet ouvrage a été abondamment débunké pour des erreurs méthodologiques par Levitt et Ayres, et Lott les a reconnues (sans toutefois modifier son analyse, ce qui est ballot), le résultat du debunking étant qu'il était difficile de conclure dans un sens ou l'autre (favorable ou pas au port d'arme, p. ex)

[Sekonda]

Note pour Barem : c'est "Nemo" (pas d'accent, comme "Clemenceau")

[Rincevent]

Je veux pas jouer mon enquiquineur, mais ce postulat est beau dans la théorie mais il ne tient pas face à la réalité Proportionnellement , les états-unis qui ont la liberté des armes , des tas de societes de protection privées et la peine de mort ont un taux d'homicide supérieur à la france qui est ultra -reglementé en la matière.

La France c'est 0,4 à 0,6 homicides pour 100.000 habitants , les Etats Unis c'est 5,4 à 6 homicides pour 100.000 habitants.

Si tu enlèves les morts dus aux gangs, on retrouve un taux d'homicide très comparable aux autres pays civilisés. De plus, d'autres pays sont relativement relax en termes de droit de porter une arme : le Canada a, me semble-t-il, davantage d'armes par habitant que les Etats-Unis, et un taux d'homicide très voisin de celui de la France. Pire, il y a des pays, comme Israël ou la Suisse, où la population a des armes de guerre à la maison, et notamment des fusils d'assauts, et où les meurtres sont sensiblement aussi rares qu'en France.

Sinon, le problème de la Corse, ce n'est pas les armes à feu. La Corse est comme une orange : dedans, tout est bon sauf l'écorce.

(S'enfuit loin, très vite.)

[Barem]

Note pour Barem : c'est "Nemo" (pas d'accent, comme "Clemenceau")

Effectivement, merci d'avoir préciser.

[neuneu2k]

Attention, cet ouvrage a été abondamment débunké pour des erreurs méthodologiques par Levitt et Ayres, et Lott les a reconnues (sans toutefois modifier son analyse, ce qui est ballot), le résultat du debunking étant qu'il était difficile de conclure dans un sens ou l'autre (favorable ou pas au port d'arme, p. ex)

Abondamment débunké, c'est beaucoup dire, ça débunke le titre, l'abstract, mais quand on fouine chapitre par chapitre, le livre était déjà nettement moins net et il était déjà un peu ambitieux d'en tirer une conclusion générale unilatérale, par contre, il montre bien sans le moindre doute un certain nombre de phénomènes causés par la libéralisation du port d'arme, et l'avantage des livres sérieux comme celui-ci, c'est que l'auteur donne les données brutes, pas de hide the decline chez lui, donc ça permet de se faire une opinion riche, pas d'être d'accord avec le titre franchement provocateur.

Franchement, je ne suis pas du tout un gros fan de l'analyse utilitariste pour défendre le droit de porter des armes, ce bouquin est instructif, pas démonstratif et jamais je ne m'en servirait comme argument pour défendre le droit de porter une arme, par contre, étant donné que les arguments contre ce droit sont systématiquement basés sur une vision utilitariste alimentée par des données biaisées par les médias, si les gens s'intéressent tant que ça aux chiffres, qu'ils en mangent !

L'utilitarisme, même dans le meilleur des cas, se limite a mesurer l'utilité qui est différente pour chacun, quelle démonstration utilitariste peut avoir un sens pour celui pour qui un mort par balles est pire que 100 viols par exemple, quelle démonstration utilitariste peut avoir un sens pour celui qui pense que se défendre ou défendre autrui par la n'est pas civilisé et que l'honnête homme attends la police quoi qu'il arrive.

[Marlenus]

Bon, il y a beaucoup plus d'homicides en Corse que dans le reste de la France. À moins d'expliquer ça uniquement par le plus grand nombre d'armes à feu, ça montre juste qu'on compare ce qui n'est pas comparable, et ça n'infirme pas ce que je dis.

Je ne dis pas que cela infirme. Mais je ne vois rien qui confirme.

Mais pour avoir vécu dans une société où les gens ont souvent une arme, où on préfère régler ses problèmes soi même qu'apeller la police, je dis juste que ma préférence va pour vivre dans un endroit où on laisse volontairement les armes aux voyous et aux forces de sécurités.

Mon père s'est fait mettre en joue 3 fois dans sa vie (braquage, litige commercial, chasseur voulant chasser où il n'avait pas le droit), c'est beaucoup en France quand on est agriculteur et non pas bijoutier dans un quartier sensible (et je ne compte les fois où on a juste montrer l'arme pour faire comprendre que).

Ce n'est pas le nombre de mort qui me dérange dans cette société, c'est de devoir vivre dans cette paix armée, le climat social quoi.

Un peu comme en banlieue parisienne où on ne peut plus refuser une cigarette ou dire à un type qui roule trop vite sans risquer de se faire flinguer (voir dernier fait divers et ce qui d'ailleurs montre que la loi anti arme a peu d'intérêt).

Après il y a des gens qui préfèrent vivre de cette façon, et je peut les comprendre, d'ailleurs je suis pour qu'ils aient le droit de vivre comme ça, mais cela ne me convient pas pour ma vie perso.

[neuneu2k]

Ce n'est pas le nombre de mort qui me dérange dans cette société, c'est de devoir vivre dans cette paix armée, le climat social quoi.

En corse, tout le monde d'un certain âge est armé (je me doute que la tradition se pers…), dans le 93, seuls les voyous sont armés, une simple question, tu pense qu'il arriverai quoi a de la racaille du 93 si ils jouaient aux mêmes petits jeux en corse ?

[Marlenus]

En corse, tout le monde d'un certain âge est armé (je me doute que la tradition se pers…), dans le 93, seuls les voyous sont armés, une simple question, tu pense qu'il arriverai quoi a de la racaille du 93 si ils jouaient aux mêmes petits jeux en corse ?

Tu crois que les nationalistes-mafieux en corse c'est quoi sinon de la racaille qui s'est organisé?

Je pense que la racaille arrivera toujours à s'organiser.

Et le problème en Corse, c'est que ce n'est pas que de la racaille que le problème peut venir.

Edit: Et sinon, le problème, pour moi est que la force légitime, des mecs qui savent se servir d'armes, qui ont le droit de punir, sont rare.

Là où ils sont présent et le font savoir, il n'y a pas de racailles.

Bien pour ça que je suis pour la privatisation de la police.

[Invité jabial]

Je veux pas jouer mon enquiquineur, mais ce postulat est beau dans la théorie mais il ne tient pas face à la réalité Proportionnellement , les états-unis qui ont la liberté des armes , des tas de societes de protection privées et la peine de mort ont un taux d'homicide supérieur à la france qui est ultra -reglementé en la matière.

Autant dire que moins d'impôts génère plus de meurtres

Attention à la stat analytique sauvage sans méthodologie. Le taux de meurtre n'est pas du tout corrélé, ni au niveau mondial, ni au niveau des Etats des USA, à la réglementation sur les armes, ni dans un sens, ni dans l'autre. Tout ce qu'on peut dire c'est que si les armes sont plus faciles à se procurer, il y a plus de meurtres "communs" par armes à feu… mais moins de meurtres par d'autres moyens. Pareil pour les suicides.

Et puis on sait tous qu'aux USA le taux de criminalité est socialement ultraconcentré. C'est un souci de sous-culture, pas de loi.

[neuneu2k]

Edit: Et sinon, le problème, pour moi est que la force légitime, des mecs qui savent se servir d'armes, qui ont le droit de punir, sont rare.

La force légitime, c'est pas simplement le droit de punir, c'est le droit de défendre, si pour toi l'usage 'normal' d'une arme, c'est d'etre judge dread, en effet je comprends la volonté de ne pas en voir des masses.

Mais je te signale au passage que la police, privée ou non, n'a pas pour role traditionnel de punir mais de maintenir l'ordre et de capturer les suspects.

[Marlenus]

La force légitime, c'est pas simplement le droit de punir, c'est le droit de défendre, si pour toi l'usage 'normal' d'une arme, c'est d'etre judge dread, en effet je comprends la volonté de ne pas en voir des masses.

En même temps si tu te trimballes avec un flingue vide juste pour faire "coucou t'as peur?" cela ne sert pas à grand chose.

Une arme c'est fait pour tuer, c'est sa fonction première.

Alors qu'on l'utilise surtout pour dissuader, je veut bien, maintenant si on sait que tu ne vas pas tuer avec, l'effet dissuasion bof.

Le but d'avoir des citoyens armées, c'est bien que si un drogué sorte un flingue dans la rue, c'est qu'il se prenne 10 balles dans le corps avant qu'il n'ait le temps d'agir, non?

Mais je te signale au passage que la police, privée ou non, n'a pas pour role traditionnel de punir mais de maintenir l'ordre et de capturer les suspects.

Excuse, c'était une extrapolation sur la suite.

Mais qu'il ait une légitimité pour enlever quelqu'un de dangereux de la voie publique.

[neuneu2k]

Une arme de poing ca a pour fonction première de faire des trous vite et a distance, mais ce qui détermine l'usage d'un outil ce n'est pas sa 'fonction' mais bien la volonté de l'utilisateur.

Si on dégaine c'est qu'on est prêt, au pire, a tuer, que la situation peut l'imposer pas du tout qu'on a l'intention de tuer.

C'est pareil pour les poings hein, je ne connait pas grand monde capable de mettre un homme hors d'etat de nuire a main nue sans risquer de le tuer, c'est dur, il faut de l'entrainement et globalement être en supériorité numérique pour être sur d'y arriver.

L'arme a feu a pour caractéristique, non pas d'annuler l'avantage numérique (ou de force brute), mais d'annuler l'impunité du nombre.

Dix personnes peuvent trivialement dominer un homme seul 'gratuitement', sans risque pour les membres du groupe, avec des armes dissimulées, le risque est incomparable, porter un flingue ne protège pas contre l'assassinat, ca augmente le seuil minimal de motivation pour la violence, ca diminue drastiquement la violence 'gratuite' de la masse contre l'individu.

Rapporté au niveau de l'état, une population armée n'empêche pas 'force de rester a la loi' mais rends plus couteux et risqué d'utiliser cette force contre une minorité ce qui limite sinon les loisalacon, du moins leur application aveugle si la minorité a des crocs.

Le but d'avoir des citoyens armées, c'est bien que si un drogué sorte un flingue dans la rue, c'est qu'il se prenne 10 balles dans le corps avant qu'il n'ait le temps d'agir, non?

Non, du tout, a la limite, si tu cherche une fonction, le but c'est qu'il se dise 'merde y'a peut être un type armé dans mon dos, je vais peut être pas le sortir mon flingue…'

[Marlenus]

C'est pareil pour les poings hein, je ne connait pas grand monde capable de mettre un homme hors d'etat de nuire a main nue sans risquer de le tuer, c'est dur, il faut de l'entrainement et globalement être en supériorité numérique pour être sur d'y arriver.

Ben pour moi c'est à peu près tout le monde à partir du moment où tu es plus fort que ton adversaire.

Dans un combat aux poings, il y a un vainqueur par K.O., la mort étant très rare.

La différence c'est qu'avec une arme à feu c'est plus rapide et tu prends moins de coups.

L'arme à feu donne une prime au vainqueur payé par le vaincu.

L'arme a feu a pour caractéristique, non pas d'annuler l'avantage numérique (ou de force brute), mais d'annuler l'impunité du nombre.

Dix personnes peuvent trivialement dominer un homme seul 'gratuitement', sans risque pour les membres du groupe, avec des armes dissimulées, le risque est incomparable, porter un flingue ne protège pas contre l'assassinat, ca augmente le seuil minimal de motivation pour la violence, ca diminue drastiquement la violence 'gratuite' de la masse contre l'individu.

Oui enfin si 10 membres de gang armés viennent te voir, à moins que tu sois le punisher, on en revient au point de départ.

Rapporté au niveau de l'état, une population armée n'empêche pas 'force de rester a la loi' mais rends plus couteux et risqué d'utiliser cette force contre une minorité ce qui limite sinon les loisalacon, du moins leur application aveugle si la minorité a des crocs.

Pas convaincu.

Non, du tout, a la limite, si tu cherche une fonction, le but c'est qu'il se dise 'merde y'a peut être un type armé dans mon dos, je vais peut être pas le sortir mon flingue…'

Alors là, je dirais que la Corse est le parfait contre exemple (et je dirais bien les banlieues chaudes mais je connais moins).

Le fait que les mecs ont des flingues empêche pas la délinquance voire même entraine une délinquance mafieuse plus grande.

Si tu commences à penser comme ça (mais euh je vais rien faire car il risque de me faire bobo), tu es une couille molle (désolé de l'expression).

Et être une couille molle dans une société où les armes sont une composante de la vie sociale, c'est juste être une victime permanente.

Le seul gros avantage que je vois à avoir des citoyens armés, c'est de pouvoir prendre la révolte contre le pouvoir le cas échéant.

Mais dans le vie de tous les jours, j'en vois pas vraiment l'avantage.

[neuneu2k]

Oui enfin si 10 membres de gang armés viennent te voir, à moins que tu sois le punisher, on en revient au point de départ.

Non, pas du tout, 10 gars désarmés peuvent me faire ce qu'ils veulent, 10 gars armés, peuvent me tuer, ils peuvent essayer de me faire ce qu'ils veulent aussi, mais ils risquent d'être 9, voir même 8 avant de me buter, ça fait une grosse différence de motivation.

Alors là, je dirais que la Corse est le parfait contre exemple (et je dirais bien les banlieues chaudes mais je connais moins).

Le fait que les mecs ont des flingues empêche pas la délinquance voire même entraine une délinquance mafieuse plus grande.

Mais justement, je prefere mille fois la délinquance mafieuse classique en milieu armé, pragmatiquement économe de l'usage de la violence a la délinquance aveugle et animale qui proviens de l'inpunité du nombre.

Si tu commences à penser comme ça (mais euh je vais rien faire car il risque de me faire bobo), tu es une couille molle (désolé de l'expression).

L'immense majorité des délinquants sont des couilles molles.

Le seul gros avantage que je vois à avoir des citoyens armés, c'est de pouvoir prendre la révolte contre le pouvoir le cas échéant.

Oui, au sens large, que ce pouvoir soit un abus du gouvernement, une invasion d'un état voisin, une mafia locale (tiens !).

Mais dans le vie de tous les jours, j'en vois pas vraiment l'avantage.

L'aventage quotidien, c'est l'effet dissuasif, pas l'usage.

Alors là, je dirais que la Corse est le parfait contre exemple (et je dirais bien les banlieues chaudes mais je connais moins).

Le fait que les mecs ont des flingues empêche pas la délinquance voire même entraine une délinquance mafieuse plus grande.

Dans les banlieues 'chaudes', les mecs sont pas armés, pas les racailles, et encore moins l'immense majorité de la population, il y a des armes blanches, des armes improvisées, des flingues d'alarme, mais le calibre, c'est rare et un signe de séniorité.

[José]

En même temps si tu te trimballes avec un flingue vide juste pour faire "coucou t'as peur?" cela ne sert pas à grand chose.

Ben c'est con, parce que c'est bien la première focntion de l'arme du policier.

Où alors on nous mentirait : tous les policiers tuent plein de gens partout pour maintenir l'ordre.

[neuneu2k]

Ben c'est con, parce que c'est bien la première focntion de l'arme du policier.

Où alors on nous mentirait : tous les policiers tuent plein de gens partout pour maintenir l'ordre.

Note qu'il n'est pas vide le flingue du flic, mais l'idée du flingue vide a été apportée ex-nihilo par Marlenus.

[TODA]

Vos débats me semblent archaïques…

à mon avis, vous vous trompez de cible…

Le plus gros danger, c'est le sentiment d'impunité, entretenu lui même par l'impunité constatée et encensée…

Pour vivre (ensemble) en paix et sécurité, rien ne vaut la bonne vieille justice rigoureuse et incontournable…

C'est LA vraie cause ….La seule, peut-être plus métaphysique q'humaine…( Maât…)

Le jour où tout meurtrier, voleur, escroc, violeur, menteur…saura que le retours de bâton est rapide et inéluctable et qu'il va prendre très cher,tout de suite, les délinquants qui ne sont pas plus bêtes que les autres feront vite le rapport bénéfice/emmerdes et modifieront leur comportement illico…

( parole d'instit de maternelle)

[Marlenus]

Ben c'est con, parce que c'est bien la première focntion de l'arme du policier.

Où alors on nous mentirait : tous les policiers tuent plein de gens partout pour maintenir l'ordre.

Dans les faits on t'as menti.

Regarde ce qu'il se passe lors d'un contrôle routier.

Le citoyen lambda il s'arrête car il sait qu'il aura des problème avec la justice si il ne le fait pas, l'arme est secondaire.

Le voyou fonce sur les policiers car il ne veut pas être pris, et là les policiers tirent.

Aucune dissuasion ou presque.

Par contre comme l'a fait remarquer Neuneu, c'est vrai que c'est plus simple et plus efficace que les poings pour maitriser quelqu'un quand tu n'as pas le surnombre.

[neuneu2k]

En effet, la cause majeure de la criminalité (hors pathologies mentales) est le sentiment d'impunité, je te rejoins totalement, par contre tout système monopolistique de maintien de l'ordre/rétribution crée sa propre impunité, l'arme individuelle n'est qu'un outil, mais un bon outil, pour garder le maintien de l'ordre (et dans le pire des cas la justice) décentralisés.

[Marlenus]

Vos débats me semblent archaïques…

à mon avis, vous vous trompez de cible…

Le plus gros danger, c'est le sentiment d'impunité, entretenu lui même par l'impunité constatée et encensée…

Oui.

Pour vivre (ensemble) en paix et sécurité, rien ne vaut la bonne vieille justice rigoureuse et incontournable…

C'est accessoire.

Ce n'est pas la justice l'important c'est la police.

La peine à partir du moment où elle existe peu importe si elle est importante ou pas. Ce qui compte c'est de savoir que l'on va être sanctionné.

Je donne un exemple.

Pour frauder dans le métro, le tarif de l'amende (10€ ou la main coupée) est accessoire si je sais que je vais être pris à chaque fois que je fraude.

Je ne frauderais pas.

Si je sais que je ne serais jamais pris, pourquoi je serais le couillon qui paye?

Par contre, et c'est là tout le défi d'un monde libéral, c'est de concilier cette certitude d'être pris si on fraude la loi avec la garantie des libertés.

Chose pas aisée.

[José]

Le citoyen lambda il s'arrête car il sait qu'il aura des problème avec la justice…

C'est seulement déplacer le problème : pourquoi kon dit pas merde à la justice. Paske qu'un flic armé d'un bon flingue bien chargé viendra te chercher manu militari at home si tu résistes.

[Marlenus]

C'est seulement déplacer le problème : pourquoi kon dit pas merde à la justice. Paske qu'un flic armé d'un bon flingue bien chargé viendra te chercher manu militari at home si tu résistes.

Euh non.

Je ne vois pas les flics se poindre chez toi pour une amende de 90€.

Si je ne le fais pas, c'est que je sais que ce n'est pas 90€ que je vais payer mais 10 fois plus, et qu'ils n'ont pas besoin de flingues pour le prendre, il leur suffit d'aller voir ma banque et de leur demander.

Bon ce n'est pas si simple, mais tu ne risques pas de te faire mettre en joue juste pour une amende que tu ne veut pas payer.

Les flics avec le flingue c'est vraiment si tu commences à bien déconner, du style agresser l'huissier.

Et là oui effectivement, mais si je n'ai pas d'arme, ils peuvent venir avec une matraque chacun, l'effet sera le même.

[Lancelot]

Regarde ce qu'il se passe lors d'un contrôle routier.

Le citoyen lambda il s'arrête car il sait qu'il aura des problème avec la justice si il ne le fait pas, l'arme est secondaire.

Le voyou fonce sur les policiers car il ne veut pas être pris, et là les policiers tirent.

Aucune dissuasion ou presque.

Si je puis me permettre (et comme ça je réponds en même temps au reste, plus ou moins), c'est ce type de vision trop simpliste de la psychologie humaine qui pose problème ici.

Tous les criminels ne sont pas des fous dangereux à tendances suicidaires. Il y en a toujours un ou deux comme ça qui se baladent (et ce sont les mêmes qui finissent par massacrer des gens ou à se jeter dans le fleuve pour échapper aux flics), bien sûr, mais dans leur immense majorité les voyous sont encore rationnels.

[Calembredaine]

Euh non.

Je ne vois pas les flics se poindre chez toi pour une amende de 90€.

Si je ne le fais pas, c'est que je sais que ce n'est pas 90€ que je vais payer mais 10 fois plus, et qu'ils n'ont pas besoin de flingues pour le prendre, il leur suffit d'aller voir ma banque et de leur demander.

Non. Ils ne peuvent pas. (pas encore). La procédure est de passer par un huissier en dernier recourt. Si tu t'opposes à l'huissier, alors ce dernier ce fait accompagner de flics armés.

C'est donc bien l'arme qui dissuade en dernier recours. Toujours.

Peu importe l'arme, la matraque peut-être largement suffisante quand 5 flics de tombent dessus. Par contre, les mêmes 5 flics face à une masse agressive exhiberont leurs calibres.

[POE]

Pour revenir au sujet initial, je pense qu'on est d'accord pour dire que la paix sociale ne dépend pas du port d'arme, non ?

[neuneu2k]

Pour revenir au sujet initial, je pense qu'on est d'accord pour dire que la paix sociale ne dépend pas du port d'arme, non ?

Non, c'est extremement multifactoriel et ça ne fait pas plus de sens d'éliminer arbitrairement une variable que de prétendre qu'elle est la seule importante.

[POE]

Non, c'est extremement multifactoriel et ça ne fait pas plus de sens d'éliminer arbitrairement une variable que de prétendre qu'elle est la seule importante.

Si tu veux, mais est ce qu'il existe des arguments, des études qui auraient tendance à montrer que la paix sociale est en relation avec le port d'arme ?

Sinon, on peut aussi débattre sur la relation entre la paix sociale et les mouvements des astres dans le ciel. D'ailleurs, je suis certain qu'en cherchant un peu, on pourrait trouver des choses en particulier sur la position de Mars, de la Lune.

[Marlenus]

Si tu veux, mais est ce qu'il existe des arguments, des études qui auraient tendance à montrer que la paix sociale est en relation avec le port d'arme ?

Faudrait voir les études si il y en a.

Mais perso j'aurais plutôt tendance à voir la corrélation inverse.

Un pays sans paix sociale pousse les gens à s'armer.

[Randian shithead]

Si tu veux, mais est ce qu'il existe des arguments, des études qui auraient tendance à montrer que la paix sociale est en relation avec le port d'arme ?

Tu es sur ce forum depuis 4 ans et tu demandes des études sur l'impact du port d'arme ?

[xara]

Bonjour,

en lisant L'histoire des idées politiques de Némo, je retrouve l'une des affirmations typiques concourantes à la création d'un état. Je cite :

En effet, cette pensée est évoquée par Tacite, Sénèque, Machiavel ou encore La Rochefoucault. (et j'imagine par des auteurs plus récents)

A ce stade, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'avance Némo. Mais lorsque l'auteur invoque les solutions apportées à ce problème par les penseurs anciens, je reste en désaccord avec eux :

P550 de l'ouvrage Histoire des idées politiques dans l'Antiquité et au Moyen Age, par Philippe Némo.

(Au passage, ce court extrait remet également au devant de la scène l'opposition libéral vs libertarien.)

Quelle(s) solution(s), selon vous, peut il exister pour qu'il existe la paix sociale sans l'intervention d'un État ?

En effet, le problème est souvent présenté ainsi. La question de la nécessité d'un Etat est censé dépendre de la réponse à la question de savoir si les hommes sont dans "l'état de nature" plus ou moins portés à se mettre sur la gueule. Et plus c'est le cas, plus l'argument selon lequel il faut un Léviathan pour mettre de l'ordre est censé être solide. Comme l'a suggéré F mas plus haut, c'est hautement problématique puisque la prémisse implicite et généralement non défendue tant elle est évidemment absurde est que ce Léviathan qui instaure la paix en s'imposant à tous ne doit manifestement pas être une institution humaine. Sauf hypothèse d'une intervention surnaturelle, ce Léviathan doit pourtant bien être une association d'hommes. Si donc l'homme est un loup pour l'homme, on aimerait bien savoir en quoi un monopole que certains d'entre eux s'attribueraient sur la résolution de conflits est censé améliorer la situation.

A ma connaissance, le traitement le plus clair et bref de ce problème est celui d'Hans Hoppe. Je surligne les phrases clés:

The myth of collective security can also be called the Hobbesian myth. Thomas Hobbes, and countless political philosophers and economists after him, argued that in the state of nature, men would constantly be at each others’ throats. Homo homini lupus est. Put in modern jargon, in the state of nature a permanent underproduction of security would prevail. Each individual, left to his own devices and provisions, would spend too little on his own defense, and hence, permanent interpersonal warfare would result. The solution to this presumably intolerable situation, according to Hobbes and his followers, is the institution of a state. In order to institute peaceful cooperation among themselves, two individuals, A and B, require a third independent party, S, as ultimate judge and peacemaker. However, this third party, S, is not just another individual, and the good provided by S, that of security, is not just another “private” good. Rather, S is a sovereign and has as such two unique powers. On the one hand, S can insist that his subjects, A and B, not seek protection from anyone but him; that is, S is a compulsory territorial monopolist of protection. On the other hand, S can determine unilaterally how much A and B must spend on their own security; that is, S has the power to impose taxes in order to provide security “collectively.”

In commenting on this argument, there is little use in quarreling over whether man is as bad and wolf-like as Hobbes supposes, except to note that Hobbes’s thesis obviously cannot mean that man is driven only and exclusively by aggressive instincts. If this were the case, mankind would have died out long ago. The fact that he did not demonstrates that man also possesses reason and is capable of constraining his natural impulses. The quarrel is only with the Hobbesian solution. Given man’s nature as a rational animal, is the proposed solution to the problem of insecurity an improvement? Can the institution of a state reduce aggressive behavior and promote peaceful cooperation, and thus provide for better private security and protection? The difficulties with Hobbes’s argument are obvious. For one, regardless of how bad men are, S —whether king, dictator, or elected president— is still one of them. Man’s nature is not transformed upon becoming S. Yet how can there be better protection for A and B, if S must tax them in order to provide it? Is there not a contradiction within the very construction of S as an expropriating property protector? In fact, is this not exactly what is also—and more appropriately—referred to as a protection racket? To be sure, S will make peace between A and B but only so that he himself in turn can rob both of them more profitably. Surely S is better protected, but the more he is protected, the less A and B are protected from attacks by S. Collective security, it would seem, is not better than private security. Rather, it is the private security of the state, S, achieved through the expropriation, i.e., the economic disarmament, of its subjects.

Pour plus de détails, cf. sa présentation "State or Private Law Society?", en particulier la deuxième partie à partir de 1'40" portant précisément sur le problème soulevé ici.