Corned beef Posté 13 décembre 2014 Signaler Posté 13 décembre 2014 Le genre est par définition une construction sociale et il existe déjà chez les parents et dans la société avant d'être attribué à l'enfant. Donc je ne vois pas la contradiction logique, mais j'ai peut être mal compris la question... Les sociologues utilisent le mot genre pour nommer les différences non biologiques, mais comme ils n'aiment les discours essentialistes, beaucoup disent que le fait de se sentir homme ou femme et de se comporter de telle ou telle manière est social à 100%, et constituent le genre. Ce qui parasite la réflexion puisque quand tu parles d'identité de genre pour définir le ressenti d'une personne tu présupposes, "par définition" comme tu dis, que c'est social. Le fait qu'un enfant avec un corps de mec élevé comme un garçon dise "je suis une fille au plus profond de moi", ça ne te fait pas tilter sur le caractère soit-disant culturel et arbitraire du genre ?
Anton_K Posté 13 décembre 2014 Signaler Posté 13 décembre 2014 Oh non, pas encore un débat nature/culture//inné/acquis...
Corned beef Posté 13 décembre 2014 Signaler Posté 13 décembre 2014 Oh non, pas encore un débat nature/culture//inné/acquis... Désolé
Rincevent Posté 13 décembre 2014 Signaler Posté 13 décembre 2014 l'auteureNon. Soit tu te décides à mutiler en plein jour la langue française et tu dis "l'autrice", afin que tout le monde puisse se foutre ouvertement de toi, soit tu dis "l'auteur" au genre neutre comme il faut. Mais je m'opposerai toujours à ce genre de viol subreptice du langage.
Philiber Té Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 Les sociologues utilisent le mot genre pour nommer les différences non biologiques, mais comme ils n'aiment les discours essentialistes, beaucoup disent que le fait de se sentir homme ou femme et de se comporter de telle ou telle manière est social à 100%, et constituent le genre. Ce qui parasite la réflexion puisque quand tu parles d'identité de genre pour définir le ressenti d'une personne tu présupposes, "par définition" comme tu dis, que c'est social. Le fait qu'un enfant avec un corps de mec élevé comme un garçon dise "je suis une fille au plus profond de moi", ça ne te fait pas tilter sur le caractère soit-disant culturel et arbitraire du genre ? La définition du genre féminin ou masculin est une construction sociale (toutes les sociétés n'ont pas les mêmes conceptions dans le temps et l'espace, blablabla...). Si un individu élevé comme un garçon se considère quant à lui comme une fille, c'est qu'il désapprouve le genre qu'on lui attribue (en s'appuyant sur des considérations visibles de l'extérieur comme le physique, le comportement, etc...) et s'identifie alors à un genre différent (avec sa propre manière d'interpréter les considérations précédemment citées). C'est pour cela par exemple que tous les transgenres ne se sentent pas le besoin de se transformer physiquement ou d'adopter un comportement très stéréotypé : ils n'ont pas forcément envie qu'on (observateur extérieur) le définisse comme il le voudrait, mais surtout que l'on accepte sa manière de se définir par lui même*. Le genre ne perd donc pas du tout son origine culturelle dans ce cas là, puisque justement l'essence du problème réside dans l'inadéquation entre la manière dont la société perçoit l'individu à travers un prisme culturel / social et de l'autre côté, la manière dont l'individu se perçoit lui même (que ce soit à travers le même prisme ou bien un autre différent, vu que ce n'est pas quelque chose d'universelle...). Je ne sais pas si je suis plus clair ou si je ne réponds toujours pas à ta remarque... * C'est d'ailleurs toute l'absurdité des requêtes de l'État qui sont faites aux trans (traitement hormonaux, taille des bonnets, organes génitaux, etc...).
Anton_K Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 Restons à un niveau métaphysique très général, c'est à dire clair.Quand quelqu'un nie être un Homme parce qu'il ne s'identifie pas au concept d'Homme construit par la société, il ne fait rien d'autre que prétendre que a) le fait que toute catégorie constitue une forme d'abstraction dont l'étendue de l'interprétation est conventionnelle, ou b ) le fait qu'il soit propriétaire de son être ou de son corps implique qu'il est possible qu'il prononce un énoncé vrai quand il affirme qu'il ne tombe pas dans l'étendue de cette interprétation. La conventionnalité et le caractère abstrait ne suffisent pas, parce que toutes les catégories sont conventionnelles. Dire qu'un chat n'est pas un chat n'est pas justifié par le fait que la convention de l'usage de la catégorie est arbitraire. Même si une vision en terme nécessaires et suffisants d'application peut paraître trop exigeantes, la typicalité peut suffire : si la taille X est reconnue typique pour un pénis, alors on peut raisonnablement ne pas admettre qu'un pénis de taille X+ soit appelé un micro-pénis ou un clitoris ou que sais-je. Maintenant quid de la propriété du corps ? Est-ce que je suis justifié à dire à mon voisin que je ne possède pas de cheval parce que je pense que mon cheval est une poule, ou parce qu'en vertu des droits que j'ai sur lui je le traite comme une poule ? Probablement pas. Autrement dit faire dépendre la norme de la référence de concept par une forme de propriété quelconque semble assez saugrenu. Enfin, je suppose que d'aucun pourrait affirmer que refuser de se définir comme homme c'est non pas refuser que l'on tombe sous l'extension du concept homme mais qu'on refuse de vivre selon des normes qui seraient véhiculées par le concept d'homme. Entendons nous bien, il y a moyen de refuser d'affirmer qu'on "n'est pas un homme" notamment si l'usage du concept d'homme est normatif, comme l'usage du terme "vrai écossais", autrement dit chacun amène le critère qu'il veut dans le concept et en rajoute à loisir, mais alors là le problème c'est qu'on utilise un concept mal défini. Mais quand il s'agit de savoir si "on a un corps d'homme", ou si "on a un pénis", il n'y a pas d'ambiguïté, ou en tout cas il y a possibilité d'évaluer la proximité relative à un type. Donc dire qu'on n'est "pas un homme", passe encore, de toute façon on est hors du domaine du sérieux. Mais ce qu'on lit sur ce blog, à savoir la revendication d'appeler un corps d'homme un corps de femme et un pénis un clitoris, c'est du délire, tout simplement. Et je crois l'avoir pas trop mal montré. C'est pour cela par exemple que tous les transgenres ne se sentent pas le besoin de se transformer physiquement ou d'adopter un comportement très stéréotypé Eh bien justement, c'est là que le délire métaphysique commence. Un "homme anatomique" peut vouloir être une "femme anatomique" ou vouloir se comporter comme une "femme anatomique typique", mais tant qu'il sait qu'il a ce qu'on appelle conventionnellement un corps d'homme et que tous les critères objectifs possibles désignent comme un corps d'homme, il garde un pied dans le réel. Et s'il change son anatomie, alors il peut réellement changer de domaine d'application de concepts, voire même s'approche de critères objectifs de la féminité, ou se rapproche de la typicalité objective. Mais ne rien vouloir changer à part l'usage que tout le monde doit faire des mots pour espérer dire le vrai à propos de soi-même, à mon avis ça touche à la démence.
Anton_K Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 Ah oui, j'oublie la possibilité chère aux magiciens des mots modernes : quand on dit "cette personne a un corps d'homme", on ne prononce pas seulement un énoncé susceptible d'être vrai ou faux, mais on exerce un acte de normalisation, on rapproche la personne du type. Peut-être, qui sait, ce peut-être un effet psychologique. Mais cela n'a rien à voir avec les conditions de vérités de l'énoncé, ça ne justifie absolument pas qu'on dise qu'il est faux de dire "tu as un pénis". Il est évident que l'énoncé peut-être vrai, et que l'acte de langage peut avoir un effet normalisateur. Mais l'énoncé ne devient pas faux ! Donc les magitrans devraient dire que ça les blesse qu'on dise qu'ils ont des pénis, que ça les dérange, mais il est évident que les énoncés sont vrais comme au premier jour tant que leurs organes n'ont pas été retirés.Je crois avoir fait le tour du sujet, bonne nuit à tous.
sans Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 J'aime ta façon de raisonner, faidrait qu'on se trouve un point de désaccord pour se faire une quote battle un de ces jours, ça serait legend wait for it
Brock Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 et un chat qui se sent canari au plus profond de lui meme?
jubal Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 Donc les magitrans devraient dire que ça les blesse qu'on dise qu'ils ont des pénis, que ça les dérange, mais il est évident que les énoncés sont vrais comme au premier jour tant que leurs organes n'ont pas été retirés. C'est évident, mais quelle importance que ça soit vrai ou pas ? Il y a des trans pre-op qui disent qu'ils n'ont pas de penis ? Je ne pense pas, j'ai jamais entendu ça en tout cas. De toute façon tu va pas dire a un trans qu'il a un penis ça va le faire chier, ou "toi tu ressemble a un homme". Pas plus qu'a une femme d'ailleurs, même si c'est parfois vrai.
jubal Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 En gros, ce qui te dérange c'est que le message soit direct et sans détour ? C'est quoi le message que tu y vois ?
Jesrad Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 viol subreptice du langage.Culture du viol ! Il y a des trans pre-op qui disent qu'ils n'ont pas de penis ? Je ne pense pas, j'ai jamais entendu ça en tout cas.Il y en a bien qui s'inventent des conditions d'intersexualité parfaitement fantaisistes et fictives (example: Maya Posch) De toute façon tu va pas dire a un trans qu'il a un penis ça va le faire chier, ou "toi tu ressemble a un homme". Pas plus qu'a une femme d'ailleurs, même si c'est parfois vrai. De quel droit est-ce que tu refuses aux autres la liberté d'interpréter les mots selon leur ressenti ? Hmmm ? Espèce de langonormatif.
Malky Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 et un chat qui se sent canari au plus profond de lui meme?Ben c’est un chanari...
Brock Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 Etre femme dans un corps de femme n'est pas inné, mais être femme dans un corps d'homme si. source Il y en a bien qui s'inventent des conditions d'intersexualité parfaitement fantaisistes et fictives (example: Maya Posch) Lady Gaga? En gros, ce qui te dérange c'est que le message soit direct et sans détour ?
sans Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 Source : le massage dit recte et cent d'étours.
Jesrad Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 Lady Gaga?Ha nan elle ce sont ses fans qui lui en inventent.
Barry Chuckle Posté 14 décembre 2014 Signaler Posté 14 décembre 2014 et un chat qui se sent canari au plus profond de lui meme? Il est possible que ce chat se sente canari à moins que ça ne soit le canari qui ait disjoncté Changer de sexe, c'est ringard, bientôt vous changerez d'espèce
Mister Polark Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/12/19/31003-20141219ARTFIG00323-jouets-stereotypes-ce-ne-sont-pas-les-inegalites-qui-perdurent-mais-la-difference-des-sexes.php
Brock Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 cette bande de connards visqueux veut juste supprimer les jeux roses et les jouets pour filles, sous pretexte que c'est le mal. Rien, des discours subtils presents dans cet article, ne passera la membrane de connerie epaisse du legislateur qui ne sait qu'interdire. Une fois de plus, les journalistes font un lent mais sur travaille d'usure, preparatoire au clientelisme anti-jouets-sexiste.Comme je leur chie dessus.
Jesrad Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Ils veulent implanter leurs mèmes infectieux sectaires dans tous les enfants, c'tout.
Brock Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Ma belle soeur a commence une entreprise comme ca, des que ma fille dit aimer quelque chose de 'genré', elle fait beurk. Avec ses skills impressionnantes (not) en relations humaines elle a pas capte que c'etait le moyen le plus sur de se faire detester par l'enfant, en plus d'etre a l'evidence une pathetique tentative de contre-lavage de cerveau.
Barry Chuckle Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Ma belle soeur a commence une entreprise comme ca, des que ma fille dit aimer quelque chose de 'genré', elle fait beurk. Avec ses skills impressionnantes (not) en relations humaines elle a pas capte que c'etait le moyen le plus sur de se faire detester par l'enfant, en plus d'etre a l'evidence une pathetique tentative de contre-lavage de cerveau. Quand un nombre de plus en plus important de familles conditionnent leurs filles de cette manière, des familles pas nécessairement politisées mais acquises à l'idée qu'il faut adopter des goûts "masculins" pour réussir dans la vie, vous ne croyez pas que la peer pression finit par faire son petit effet ? Pourquoi les italiennes redoublent d'imagination pour se rendre physiquement attrayante quand les allemandes s'habillent comme des sacs avec l'assentiment de leurs mecs ? S'habiller comme une "pétasse" dans un pays slave semble être moins disqualifiant et méprisée qu'en Europe occidentale. D'où ce formatage peut-il venir ? Le discours féministe se greffe là où il peut, j'imagine qu'il fait boule de neige chez les femmes qui ont reçu une éducation où la réussite sociale était plus fortement valorisé que l'injonction de plaire aux hommes, et que ça se transmet avec plus ou moins de succès aux générations suivantes. Cela pourrait expliquer l'encrage de stéréotypes chez certains hommes célibataires qui voient dans la femmes nordique une menace mortelle à leur virilité à l'inverse de la sud-asiatique, bonne petite épouse servile devant l'Eternel. Stéréotypes qui doivent s'appuyer sur une certaine réalité statistique et pas seulement une sombre débilité machiste.
Mister Polark Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Quand j'étais petit, j'adorais jouer à la dinette, sans pression aucune de ma mère en plus. Maintenant, j'adore jouer à Call of Duty xD cette bande de connards visqueux veut juste supprimer les jeux roses et les jouets pour filles, sous pretexte que c'est le mal. Rien, des discours subtils presents dans cet article, ne passera la membrane de connerie epaisse du legislateur qui ne sait qu'interdire. Une fois de plus, les journalistes font un lent mais sur travaille d'usure, preparatoire au clientelisme anti-jouets-sexiste.Comme je leur chie dessus. Enfin, le lien de l'article sur le figaro ne dit pas ça. Il dit le contraire - On peut mais on ne sait pas ce qu'on fait… En niant ainsi toute donnée naturelle, on succombe au vertige, à l'hubris du volontarisme politique, de l'ingénierie sociale contre lequel l'expérience des totalitarismes du XXe devrait nous retenir, on fabrique des êtres en dehors de toute donnée naturelle en postulant que cette donnée naturelle n'a pas de réalité. - On y lit que les jouets doivent contribuer à «construire une société d'égalité où filles et garçons, hommes et femmes se verraient proposer les mêmes chances d'épanouissement personnel et professionnel»: mais c'est exactement le monde dans lequel nous vivons! Ce ne sont pas les inégalités qui perdurent, c'est la différence des sexes. L'idéologie qui préside à ce rapport ne doit pas nous échapper… - On nous parle dans ce rapport d'une «marche continue vers l'égalité» que précisément ces jouets aux messages prétendument sexistes, ralentiraient, voire hypothèqueraient. Mais jusqu'où ira-t-on? A quoi reconnaîtront-ils que le processus a atteint son terme? A une interchangeabilité parfaite, à une altérité surmontée? C'est là la vrai cible: sous couvert de traquer le sexisme au nom de l'égalité, le rapport pourchasse la construction d'individus sexués, cultivant, formant, aiguisant l'altérité des sexes. Il faut «ouvrir le champ des possibles», disent-ils, c'est-à-dire nier la donnée de l'identité sexuée. - Ce rapport est très révélateur du glissement sémantique du sexué au sexisme, auquel nous assistons: toute affirmation de la différence des sexes se voient requalifiée en sexisme, c'est à dire comme le mantien d'une domination symbolique. Une poupée est-elle un jouet sexué ou un jouet sexiste? Offrir à une petite fille une poupée, un poupon, n'est pas sans fondement: c'est juste prendre acte de ce que des deux sexes, elle est celui qui donne la vie. Je ne crois pas que lui offrir un tel objet, ce soit par avance l'enfermer dans son rôle de «génitrice», l'assigner à résidence dans sa fonction de mère. http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/12/19/31003-20141219ARTFIG00323-jouets-stereotypes-ce-ne-sont-pas-les-inegalites-qui-perdurent-mais-la-difference-des-sexes.php
NoName Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Quand un nombre de plus en plus important de familles conditionnent leurs filles de cette manière, des familles pas nécessairement politisées mais acquises à l'idée qu'il faut adopter des goûts "masculins" pour réussir dans la vie, vous ne croyez pas que la peer pression finit par faire son petit effet ? Pourquoi les italiennes redoublent d'imagination pour se rendre physiquement attrayante quand les allemandes s'habillent comme des sacs avec l'assentiment de leurs mecs ? S'habiller comme une "pétasse" dans un pays slave semble être moins disqualifiant et méprisée qu'en Europe occidentale. D'où ce formatage peut-il venir ? Le discours féministe se greffe là où il peut, j'imagine qu'il fait boule de neige chez les femmes qui ont reçu une éducation où la réussite sociale était plus fortement valorisé que l'injonction de plaire aux hommes, et que ça se transmet avec plus ou moins de succès aux générations suivantes. Cela pourrait expliquer l'encrage de stéréotypes chez certains hommes célibataires qui voient dans la femmes nordique une menace mortelle à leur virilité à l'inverse de la sud-asiatique, bonne petite épouse servile devant l'Eternel. Stéréotypes qui doivent s'appuyer sur une certaine réalité statistique et pas seulement une sombre débilité machiste. Putain je comprends tellement rien à ce message
Barry Chuckle Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Quand j'étais petit, j'adorais jouer à la dinette, sans pression aucune de ma mère en plus. Maintenant, j'adore jouer à Call of Duty xD Vous jouez à Call of Duty aussi parce que plein d'autres individus qui vous ressemblent jouent à Call of Duty. Les japonais jouent massivement à Monster Hunter en dehors de chez eux, un occidental qui se lancerait spontanément vers ce genre de produit verrait son plaisir ludique immédiatement diminué (peu ou pas des partenaires) http://kotaku.com/5980436/why-monster-hunter-is-so-popular-in-japan-and-struggles-everywhere-else Là où les féministes se plantent royalement, c'est en croyant qu'on peut moduler l'offre et la demande selon un agenda politique bien précis. Elles auraient pu réussir dans un pays avec un appareil totalitaire et policier bien rôdé mais dans une société ouverte, elle sont condamnés à vendre une "offre féministe" comme on vent des PSP et des calendriers à gros boobs. Il restera toujours une portion de la population qui restera sourde au discours féministe comme il y a des gens qui sont incapables d'apprécier le jazz. Les cadeaux législatifs accordés aux féministes pèsent pas lourd dans la balance à côté de cette "surdité" culturelle.
Brock Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Enfin, le lien de l'article sur le figaro ne dit pas ça. Il dit le contraire oui j'ai vu.C'est la presence de l'article dans le canard que j'analyse, et son effet.Qui n'a aucun rapport avec son contenu malheureusement. Quand j'étais petit, j'adorais jouer à la dinette, sans pression aucune de ma mère en plus. Maintenant, j'adore jouer à Call of Duty xD bien sur si tu es un garcon.Les feministes critiquent le discours (a ce stade je me demande si c'est un mythe urbain ou quoi) du papa qui tance vertement sa fille parce qu'elle joue a des jeux de garcon ( j'ai jamais vu ca arriver, ever.) et entendent motiver les parents a critiquer les petites filles qui veulent jouer a la poupee, a la maman ou a la princesse, porter du rose, jouer a la dinette etc. Là où les féministes se plantent royalement, c'est en croyant qu'on peut moduler l'offre et la demande selon un agenda politique bien précis. les raisonnement collectivistes sont presque toujours le fait d'ignorants manicheens.Pas surprenant que ca ne colle pas la realite.
NoName Posté 28 décembre 2014 Signaler Posté 28 décembre 2014 Vous jouez à Call of Duty aussi parce que plein d'autres individus qui vous ressemblent jouent à Call of Duty. Les japonais jouent massivement à Monster Hunter en dehors de chez eux, un occidental qui se lancerait spontanément vers ce genre de produit verrait son plaisir ludique immédiatement diminué (peu ou pas des partenaires) http://kotaku.com/5980436/why-monster-hunter-is-so-popular-in-japan-and-struggles-everywhere-else Là où les féministes se plantent royalement, c'est en croyant qu'on peut moduler l'offre et la demande selon un agenda politique bien précis. Elles auraient pu réussir dans un pays avec un appareil totalitaire et policier bien rôdé mais dans une société ouverte, elle sont condamnés à vendre une "offre féministe" comme on vent des PSP et des calendriers à gros boobs. Il restera toujours une portion de la population qui restera sourde au discours féministe comme il y a des gens qui sont incapables d'apprécier le jazz. Les cadeaux législatifs accordés aux féministes pèsent pas lourd dans la balance à côté de cette "surdité" culturelle. Pire, ça revele leur nature de connasses aigris et de pete-couilles hysteriques en plus de rameuter des gogols par centaines particulierement puants au sein de leurs rangs (typical femen et feminazi de touittere)
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