Mirisme Posté 29 mai 2011 Signaler Posté 29 mai 2011 Bonsoir (ou bon matin), Je suis un nouvel arrivant dans le monde tout joli du libéralisme. J'ai lu pas mal d'articles sur le wiki qui est très bien fourni par ailleurs, et j'ai appris de nombreuses choses. J'avais toujours senti que l'état était un problème en soi mais même en tournant le problème dans tout les sens (et avec tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici), je n'arrive pas à savoir comment la justice peut être privée. On va pas mettre des lois en bourses ou je ne sais quoi. Il faut bien un socle commun de lois? Il faut bien des juges indépendants? Encore que j'arrive à voir comment des sociétés privées peuvent rendre justice (l'efficacité de la société étant reconnue, elle a plus de clients etc etc). Donc en gros: comment les lois peuvent être conçues dans une société libérale? La démocratie directe me parait la moins mauvaise solution de prime abord.
Nicolas Azor Posté 29 mai 2011 Signaler Posté 29 mai 2011 Donc en gros: comment les lois peuvent être conçues dans une société libérale? La démocratie directe me parait la moins mauvaise solution de prime abord. Avant de répondre il me semble utile de préciser que la privatisation de la justice, ça va un peu au delà du libéralisme. C'est vraiment la version extrême, qui relève de l'anarcho-capitalisme, de l'objectivisme ou de l'agorisme. AMHA
neuneu2k Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 LOL, et pourtant la justice est resté 'privée' en Europe bien plus longtemps que d'autres fonctions régaliennes. Oui, le Roi est traditionnellement la juridiction de dernier recours, mais ça ne signifie pas du tout que les cours inférieures étaient étatiques et n'étaient pas en concurrence entre elles. Il ne faut pas confondre souveraineté juridique et monopole public de la justice. En fait, même maintenant, des tribunaux totalement privés, ça cohabite sans trop de problèmes avec la justice d'état dans le domaine civil.
Marlenus Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 Je te conseille de lire cet article: [wl]The_Machinery_of_Freedom[/wl]
Mirisme Posté 30 mai 2011 Auteur Signaler Posté 30 mai 2011 @Nicolas: Merci de la précision =) @neuneu2k: Je ne savais pas. @Marlenus: Merci, c'est exactement ce que je cherchais. Sinon dans un système libéral (donc pas anarco libéral) comment est subventionnée la justice (car si j'ai bien compris elle reste publique)? Les impôts n'étant pas une solution pour un libéral (si j'ai tout suivi), il faut que ceux qui passent en justice paient?
Marlenus Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 Sinon dans un système libéral (donc pas anarco libéral) comment est subventionnée la justice (car si j'ai bien compris elle reste publique)? Les impôts n'étant pas une solution pour un libéral (si j'ai tout suivi), il faut que ceux qui passent en justice paient? Tu n'as pas tout suivit, l'impôt n'est pas nécéssairement à abolir totalement pour tous les libéraux. Je te conseille de lire l'article sur les impôts du wikiberal: [wl]Impot[/wl]
Métazét Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 Sinon dans un système libéral (donc pas anarco libéral) comment est subventionnée la justice (car si j'ai bien compris elle reste publique)? Les impôts n'étant pas une solution pour un libéral (si j'ai tout suivi), il faut que ceux qui passent en justice paient? Tous les libéraux ne sont pas absolument contre les impôts, même s'ils sont contre le gaspillage de l'argent public et contre des impôts trop lourds qui sont de toute façon inefficaces (voir la courbe de Laffer). L'impôt (bien pensé) est souvent considéré comme un moindre mal. En fait, un autre "découpage" des libéraux peut se faire entre les jusnaturalistes et les utilitaristes : - pour les justnaturalistes, les principes du libéralisme sont "sacrés", on ne transige pas avec sinon pour respecter des principes encore plus "sacrés" ; - pour les utilitaristes, la liberté c'est bien car ça permet de rendre les gens heureux, mais si on peut les rendre encore plus heureux en grignotant un peu sur leur liberté, alors pourquoi pas ?
Invité Arn0 Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 LOL, et pourtant la justice est resté 'privée' en Europe bien plus longtemps que d'autres fonctions régaliennes. Oui, le Roi est traditionnellement la juridiction de dernier recours, mais ça ne signifie pas du tout que les cours inférieures étaient étatiques et n'étaient pas en concurrence entre elles. Il ne faut pas confondre souveraineté juridique et monopole public de la justice. En fait, même maintenant, des tribunaux totalement privés, ça cohabite sans trop de problèmes avec la justice d'état dans le domaine civil. Tu fais bien de mettre des guillemets à privée.
Marlenus Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 - pour les utilitaristes, la liberté c'est bien car ça permet de rendre les gens heureux, mais si on peut les rendre encore plus heureux en grignotant un peu sur leur liberté, alors pourquoi pas ? Perso je me fous de savoir si la liberté rend les gens heureux (et je suis même persuadé que cela en rend malheureux), mais ce qui est important, c'est que cela les rend responsable (et entre autre de leur bonheur).
Métazét Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 Perso je me fous de savoir si la liberté rend les gens heureux (et je suis même persuadé que cela en rend malheureux), mais ce qui est important, c'est que cela les rend responsable (et entre autre de leur bonheur). Donc t'es jusnaturalisme, voilà
neuneu2k Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 Tu fais bien de mettre des guillemets à privée. Je suis bien conscient que la distinction elle-même est moderne et ne s'applique pas sans forceps a l'histoire, il est tout aussi aberrant de parler d'Etat pour parler des monarchies de type germaniques et de leur héritières christianisées. L'histoire ne nous apprends qu'une chose fondamentale par rapport a la politique d'un certain point de vue, c'est que quand on se borne a opposer le 'public' au 'prive', on est horriblement datés.
Calembredaine Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 - pour les utilitaristes, la liberté c'est bien car ça permet de rendre les gens heureux, mais si on peut les rendre encore plus heureux en grignotant un peu sur leur liberté, alors pourquoi pas ? Les utilitaristes ne raisonnent pas en termes de "bonheur" mais uniquement en termes de "richesse" et "efficacité économique".
Lancelot Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 Donc t'es jusnaturalisme, voilà Bof. Un débat sur quelle variable privilégier entre bonheur/responsabilité/richesse… ça reste un débat purement utilitariste.
Rincevent Posté 30 mai 2011 Signaler Posté 30 mai 2011 Les utilitaristes ne raisonnent pas en termes de "bonheur" mais uniquement en termes de "richesse" et "efficacité économique". Non. Les utilitaristes en philosophie, comme Bentham ou Mill, veulent maximiser la somme totale de bonheur dans la société. Que cela ait été confondu par la suite avec la richesse ou l'efficacité économique n'est au mieux que le résultat d'une métonymie, ou au pire d'une déviation des principes utilitaristes philosophiques.
Calembredaine Posté 31 mai 2011 Signaler Posté 31 mai 2011 Non. Les utilitaristes en philosophie, comme Bentham ou Mill, veulent maximiser la somme totale de bonheur dans la société. Oui, c'est pourquoi il n'est pas libéral. Cela dit tu as raison de pointer du doigt mon manque de précision. Je reformule: Les utilitaristes libéraux ne raisonnent pas en termes de "bonheur" mais uniquement en termes de "richesse" et "efficacité économique".
Métazét Posté 31 mai 2011 Signaler Posté 31 mai 2011 Oui, c'est pourquoi il n'est pas libéral. Cela dit tu as raison de pointer du doigt mon manque de précision. Je reformule: Les utilitaristes libéraux ne raisonnent pas en termes de "bonheur" mais uniquement en termes de "richesse" et "efficacité économique". La richesse et l'efficacité économique ne sont pas plus ou moins libérales que le bonheur…
Calembredaine Posté 1 juin 2011 Signaler Posté 1 juin 2011 La richesse et l'efficacité économique ne sont pas plus ou moins libérales que le bonheur… Nous pouvons donc conclure que les utilitaristes ne sont pas libéraux.
Métazét Posté 1 juin 2011 Signaler Posté 1 juin 2011 Nous pouvons donc conclure que les utilitaristes ne sont pas libéraux. Euh, je vois pas le lien logique, là… On est libéral à partir du moment où on promeut la liberté (négative en premier lieu) comme meilleur/plus juste mode de relation entre les hommes et entre la société et l'état, voire comme valeur morale. Après, il me semble qu'on peut justifier cela de différentes manières : il existe des droits naturels, la liberté conduit au bonheur, Dieu a dit : "tu ne tueras pas, voleras pas, etc.", etc.
Invité Posté 1 juin 2011 Signaler Posté 1 juin 2011 Bonsoir (ou bon matin), Je suis un nouvel arrivant dans le monde tout joli du libéralisme. J'ai lu pas mal d'articles sur le wiki qui est très bien fourni par ailleurs, et j'ai appris de nombreuses choses. J'avais toujours senti que l'état était un problème en soi mais même en tournant le problème dans tout les sens (et avec tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici), je n'arrive pas à savoir comment la justice peut être privée. On va pas mettre des lois en bourses ou je ne sais quoi. Il faut bien un socle commun de lois? Il faut bien des juges indépendants? Encore que j'arrive à voir comment des sociétés privées peuvent rendre justice (l'efficacité de la société étant reconnue, elle a plus de clients etc etc). Donc en gros: comment les lois peuvent être conçues dans une société libérale? La démocratie directe me parait la moins mauvaise solution de prime abord. http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8057179.stm
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