neuneu2k Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Justement dans liberhalal, il y a jeu de mot + auto-ironie. C'est plutôt sympathique. Le terme est sympathique, mais ce qu'il décrit, la confusion entre libéralisme et vertu/pureté ne l'est pas.
roswell Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 N’empêche, la question reste intéressante. Non qu'il faille détourner quelque loi que ce soit (et l'exemple de départ est quelque peu ambigu) mais il s'agit de pouvoir discuter sur la pertinence de certaines lois et tenter de changer les choses mais à la Brassens (Mourrons pour des idées,d 'accord ! Mais de mort lente) Après tout, le système législatif est toujours en retard de quelques décades. Ceci dit, toute action peut vouloir se justifier aussi par n'importe quoi et de n'importe quelle façon et, si je peux me permettre quelques perfidies bien sympathiques, la gauche, qui n'est pas à une contradiction près, s'y entend fort bien. Ainsi, atteinte d'une proverbiale rage taxatoire, d'un syndrome de réglementations big-brotheriennes et de moralisation à outrance, il n'est rien de tel que ses élus pour détourner leur propres règles. Mais j'arrête ici car je ne voudrais point vous saouler à l'espagnol par une approche liber-hic
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le terme liberhalal représente bien, à mes yeux, l'aspect théologique et radical des opinions / courants de pensée parfois exprimés sur ce forum. Franchement, je le répète, à la base c'était une blague.
Lancelot Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 En bref : Oui, il existe en théorie un droit d'ignorer l'état (encore faut-il avoir une démarche cohérente). Non, il n'existe pas de droit d'ignorer la société. Oui, le libéralisme est moral (au moins du point de vue des libéraux…). Non, la morale ne peut pas se réduire aux principes du libéralisme.
Esperluette Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Lancelot, le monsieur qui doit poster plus souvent parce qu'il raconte des idées concises et marquées au coin du bon sens.
DiabloSwing Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 j'emmerde l'Etat et je fais ce que je veux avec mes cheveux". Cette idéologie porte un nom, c'est le l'oréalianisme.
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Cette idéologie porte un nom, c'est le l'oréalianisme. 'Tain, chui tellement bête que j'ai fait clic droit sur le mot et "rechercher avec google" pour savoir ce que ça voulait dire et avoir plus d'infos…
sgeyres Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 […] C'est probablement un sale type, mais est-ce un libertarien? Vous n'avez pas bien compris ce qu'est un libertarien je crains. J'en suis un, un pur. Voici ce que je pense du code de la route par exemple. => http://www.contrepoints.org/2011/05/15/25148-on-a-depasse-les-limites-sur-la-route Et je vois pas bien en quoi je serais un sale type. Au contraire, se rebeller contre l'oppression, c'est courageux, pas immoral. A suivre ???
neuneu2k Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Cette idéologie porte un nom, c'est le l'oréalianisme. J'aime bien, c'est plus joli que mon usage du capillolibéralisme.
Invité jabial Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 La violence n'est pas illégitime en soi, mais on ne peut pas se faire juge, jury et bourreau sans grave risque de devenir soi-même un plus grand criminel que celui qu'on prétend combattre. La violence est indispensable à toute société composée d'hommes et non d'anges, mais une des clés de la civilisation est la séparation entre ceux qui bénéficient de la violence (les justiciables), ceux qui la décident (les juges) et ceux qui l'exercent (les policiers). Je suis un ardent défenseur de la légitime défense, mais il ne faut jamais oublier qu'elle est un droit d'urgence qui s'applique dans les cas de force majeure, et ne peut en aucun cas remplacer la justice dans son rôle de faire respecter les droits des gens, faute de quoi il n'existe plus de civilisation. Sans sombrer dans l'utilitarisme, il est tout de même indispensable de se demander à quoi mènera tel ou tel acte a priori justifié par sa morale personnelle. Si le but est de tuer deux pauvres gars qui avaient le sentiment de bien faire, de se faire tuer en prime, et de faire ainsi 3 familles malheureuses, c'est vraiment un beau gâchis. Vous voulez un monde libertarien ? Convainquez le voisin du dessus et le voisin du dessous. Le jour où les libertariens seront assez nombreux, si ce jour arrive jamais, la violence sera marginale ; le glissement de légitimité aura fait son œuvre et les institutions, qui sont composées d'hommes, évolueront en conséquence. Enfreindre la loi, est-ce liberhalal ? Hors urgence, dans un cas : lorsque l'infraction ne fait courir des risques qu'à soi seul. Autrement dit, ne pas mettre sa ceinture, ne pas payer l'amende, oui. Résister à l'arrestation de façon violente, non, certainement pas. Et même dans ce cas, ce n'est pas parce qu'un acte est légitime qu'il est intelligent.
Rincevent Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Enfreindre la loi, est-ce liberhalal ? Hors urgence, dans un cas : lorsque l'infraction ne fait courir des risques qu'à soi seul. Autrement dit, ne pas mettre sa ceinture, ne pas payer l'amende, oui. Résister à l'arrestation de façon violente, non, certainement pas. Et même dans ce cas, ce n'est pas parce qu'un acte est légitime qu'il est intelligent. Voilà qui ressemble à une des possibilités de la légitilité de la désobéissance à la loi, mais qui me semble très loin de couvrir l'ensemble des cas légitimes. Au hasard, si en 1941 Schmollduc a pour voisin un Juif pourchassé par les forces de l'ordre, et que les policiers, les gendarmes ou les forces d'occupation interrogent ce brave gars, il semble parfaitement légitime pour lui de ne pas révéler l'existence de son voisin Shmoulévitch. Même si ils ont les moyens de le faire parler, notamment en emmerdant toute sa famille, dont sa nièce, qui, dit-on, compte se marier avec un youtre, ou son fils, qui compte passer un diplôme dans une université publique. Sérieusement, c'est une question qui me taraude depuis quelques temps. A partir de quelles conditions peut-on légitimement résister à l'autorité et désobéir à ses lois ? A partir de quelle situation doit-on le faire ?
Invité jabial Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Voilà qui ressemble à une des possibilités de la légitilité de la désobéissance à la loi, mais qui me semble très loin de couvrir l'ensemble des cas légitimes. Au hasard, si en 1941 Schmollduc a pour voisin un Juif pourchassé par les forces de l'ordre, et que les policiers, les gendarmes ou les forces d'occupation interrogent ce brave gars, il semble parfaitement légitime pour lui de ne pas révéler l'existence de son voisin Shmoulévitch. Même si ils ont les moyens de le faire parler, notamment en emmerdant toute sa famille, dont sa nièce, qui, dit-on, compte se marier avec un youtre, ou son fils, qui compte passer un diplôme dans une université publique. Sérieusement, c'est une question qui me taraude depuis quelques temps. A partir de quelles conditions peut-on légitimement résister à l'autorité et désobéir à ses lois ? A partir de quelle situation doit-on le faire ? D'instinct, je dirais, à partir du moment où il n'est plus possible à chacun de vivre en paix en respectant la loi.
POE Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Sérieusement, c'est une question qui me taraude depuis quelques temps. A partir de quelles conditions peut-on légitimement résister à l'autorité et désobéir à ses lois ? A partir de quelle situation doit-on le faire ? La limite me semble être celle de la vie humaine. Si le respect de la loi implique la mort d'un innocent, il me semble préférable de l'enfreindre.
Invité Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Sérieusement, c'est une question qui me taraude depuis quelques temps. A partir de quelles conditions peut-on légitimement résister à l'autorité et désobéir à ses lois ? A partir de quelle situation doit-on le faire ? J'ai entendu parler de types aux USA qui avaient déjà sorti leurs flingues pour beaucoup moins que la situation actuelle.
John Connor Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 La limite me semble être celle de la vie humaine. Si le respect de la loi implique la mort d'un innocent, il me semble préférable de l'enfreindre. + 1 , tout à fait d'accord. Quelqu'un peut m'expliquer le terme " liberhalal" , ma capacité de compréhension étant apparemment limitée !
Calembredaine Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Attention je veux bien comprendre que même dans une société anarcho-capitaliste, il y a des lois. Mais chaque individus est libre de s'y conformer, ou pas. Ni plus ni moins que dans une société étatisée. Tu ne suis pas les règles, tu en subis les conséquences, dans un cas, comme dans l'autre.
Tremendo Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Franchement, je le répète, à la base c'était une blague. Le terme liberhalal ou libéral-casher c'était surtout pour faire plus court. Il aurait fallu à chaque fois dire que c'était compatible avec le libéralisme gna gna gna c'est trop long. Bien compris, je trouve que c'est un terme plutôt drôle, mais bon si des alter-comprenants y voient une forme de religiosité ou de pureté idéologique, qu'est-ce qu'on peut bien y faire? Certains estiment que le libéralisme c'est l'extrême droite, face à la bêtise mieux vaut continuer son chemin et faire comme si de rien n'était. Voilà qui ressemble à une des possibilités de la légitilité de la désobéissance à la loi, mais qui me semble très loin de couvrir l'ensemble des cas légitimes. Au hasard, si en 1941 Schmollduc a pour voisin un Juif pourchassé par les forces de l'ordre, et que les policiers, les gendarmes ou les forces d'occupation interrogent ce brave gars, il semble parfaitement légitime pour lui de ne pas révéler l'existence de son voisin Shmoulévitch. Même si ils ont les moyens de le faire parler, notamment en emmerdant toute sa famille, dont sa nièce, qui, dit-on, compte se marier avec un youtre, ou son fils, qui compte passer un diplôme dans une université publique. Sérieusement, c'est une question qui me taraude depuis quelques temps. A partir de quelles conditions peut-on légitimement résister à l'autorité et désobéir à ses lois ? A partir de quelle situation doit-on le faire ? Je me suis posé aussi la question quant au parallèle entre les révoltes arabes et celle des indignados espagnols. Je pense que lorsque les droits sont bafoués à un tel point qu'on ne puisse plus protester face à cela normalement et librement (absence de liberté d'expression, d'opinion et de réunion), et que tout est régulé par une violence excessive (i.e: la sûreté phyique est menacée par l'Etat lui-même) oui la révolte face au pouvoir est légitime, la désobéïssance civile un droit et une nécessité. Je rappelle que ce droit à renverser un gouvernement tyrannique existe dans la constitution US. Et c'est pour ces raisons que j'estimais que les manifs (parlons de manifs simplement et non de révolution please) sur la plaza puerta del sol à Madrid étaient à l'inverse illegitimes, car d'abord les organisateurs n'avaient averti de rien quant à cette occupation de l'espace public, mais surtout un tel appel à la désobéïssance civile dans un pays où les libertés fondamentales y sont peu ou prou mieux respectés en comparaison (on peut s'y exprimer librement, il n'y a pas de menace de violence policière), n'a pour moi que peu de légitimité si l'on parle de passer à l'acte.
Invité Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Quelqu'un peut m'expliquer le terme " liberhalal" , ma capacité de compréhension étant apparemment limitée ! halal = certification de conformité à une charte de valeurs, le Coran ou un add-on qui lui est lié. Liberhalal = idem mais la charte, c'est le libéralisme.
Marlenus Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Ni plus ni moins que dans une société étatisée. Tu ne suis pas les règles, tu en subis les conséquences, dans un cas, comme dans l'autre. Sauf que tu choisis les lois auxquelles tu veut être soumis. Et que si il y a conflit avec quelqu'un qui n'a pas les mêmes lois que toi, cela va dépendre de vos sociétés de protections et des cours de justice qu'elles auront choisit. Faut juste bien choisir, pour ne pas être emm… .
henriparisien Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Et c'est pour ces raisons que j'estimais que les manifs (parlons de manifs simplement et non de révolution please) sur la plaza puerta del sol à Madrid étaient à l'inverse illegitimes, car d'abord les organisateurs n'avaient averti de rien quant à cette occupation de l'espace public, mais surtout un tel appel à la désobéïssance civile dans un pays où les libertés fondamentales y sont peu ou prou mieux respectés en comparaison (on peut s'y exprimer librement, il n'y a pas de menace de violence policière), n'a pour moi que peu de légitimité si l'on parle de passer à l'acte. Je ne comprends pas vraiment cette question de légitimité. Il me semble au contraire que ce qui prouve que les libertés fondamentales sont grosso-modo respecté en Espagne, c'est que les gens ont pu se réunir librement dans un espace public et manifester leur mécontentement sans risquer leur vie. C'est bien beau d'avoir la liberté de réunion, mais si on ne doit pas l'utiliser par absence de "légitimité", à quoi bon ?
POE Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Je ne comprends pas vraiment cette question de légitimité. Il me semble au contraire que ce qui prouve que les libertés fondamentales sont grosso-modo respecté en Espagne, c'est que les gens ont pu se réunir librement dans un espace public et manifester leur mécontentement sans risquer leur vie. C'est bien beau d'avoir la liberté de réunion, mais si on ne doit pas l'utiliser par absence de "légitimité", à quoi bon ? Je pense que Tremendo l'entendait au sens de "dénué de fondement légitime" mais légal.
John Connor Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 halal = certification de conformité à une charte de valeurs, le Coran ou un add-on qui lui est lié. Liberhalal = idem mais la charte, c'est le libéralisme. Je sens que cette contraction humoristique va être utilisé par les détracteurs du libéralisme !
free jazz Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 J'aime bien, c'est plus joli que mon usage du capillolibéralisme. Le capilolibéral vend des cheveux de mineurs sur le marché noir et héberge des coiffeurs clandestins, tandis que le turbolibéral pur et dur transgresse courageusement le code de la route en conduisant comme un chauffard. Le libéralisme est-il une idéologie? Il y a quelques années j'aurais répondu non, mais au fond ça dépend à quelle école on se réfère. Certains y voient un système de conduites normatives dans tout un tas de domaines. D'autres répondront qu'"entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit". Il y a quand même une grosse différence entre le droit de résistance classique, qui peut inclure la désobéissance civile pacifique, avec la transgression systématique des lois, même si dans l'inflation actuelle de lois absurdes personne ne peut être sûr de demeurer absolument dans la légalité. Le problème de l'illégalisme tel que théorisé par le syndicalisme révolutionnaire prônant l'action directe, c'est que la violence engendre la violence. Entre un syndicat violent, une troupe de casseurs indignés et une bande de voyous, il y a une différence de degré et non de nature.
henriparisien Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Je pense que Tremendo l'entendait au sens de "dénué de fondement légitime" mais légal. C'est comme cela que je l'avais compris. Mais cette notion de légitimité est plutôt floue. Elle se réfère à un ensemble de valeurs qui contraindrait l'individu et est très facilement utilisable par les socialistes (par exemple). Il y a quand même une grosse différence entre le droit de résistance classique, qui peut inclure la désobéissance civile pacifique, avec la transgression systématique des lois, même si dans l'inflation actuelle de lois absurdes personne ne peut être sûr de demeurer absolument dans la légalité. Le problème de l'illégalisme tel que théorisé par le syndicalisme révolutionnaire prônant l'action directe, c'est que la violence engendre la violence. Entre un syndicat violent, une troupe de casseurs indignés et une bande de voyous, il y a une différence de degré et non de nature. A mon sens, dès qu'il y a atteinte aux biens ou au personnes ont sort des clous. Un rassemblement - même non autorisé - à Bastille c'est l'usage d'une liberté. Un fauchage de champs OGM non.
G7H+ Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Doublon : http://www.liberaux.org/topic/47846-rebellion-legale/ Je rappelle que ce droit à renverser un gouvernement tyrannique existe dans la constitution US. En France et en Belgique aussi : DDHC 1789II. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%E2%80%99Homme_et_du_Citoyen
Invité Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Je sens que cette contraction humoristique va être utilisé par les détracteurs du libéralisme ! Je ne sais pas trop, on risque de perdre nos amis de l'extrême droite (les libertariens sont d'ED pour un français, get over it) sur cette appellation.
Nicolas Azor Posté 8 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 8 juillet 2011 Résister à l'arrestation de façon violente, non, certainement pas. Pourquoi ? On peut comprendre qu'un homme qui se voit menacé d'être mis en cage pendant des années peut tenter d'échapper à ce triste sort par tous les moyens possibles et imaginables. Concernant le fait que ce type de débat est souvent mené dans les forums musulmans, je ne m'en étonne pas non plus. C'est un débat qui s'impose immédiatement lorsqu'une communauté est confrontée à des lois qu'elle désapprouve car elle sont contraires à ses convictions profondes. Comme le dit le wikilibéral: La loi désigne généralement : 1. la formule générale non impérative énonçant un rapport constant entre phénomènes (lois physiques, lois biologiques, etc.) 2. la règle exprimant un idéal, une norme non impérative (lois morales, lois de l’esthétique) 3. la norme impérative de caractère général, abstrait et permanent. On distingue classiquement entre loi naturelle et loi positive. La loi naturelle est celle qui découle de la nature humaine (voir droit naturel), la loi positive désigne une norme juridique reconnue (s'il s'agit d'une loi naturelle) ou établie par une instance politique. Il me parait évident qu'en plus des lois "officielles" votées par le parlement d'une nation, il existe des lois communautaires, qui ont pour origine une identité ethnico-socio-religieuse, plus généralement culturelle ou même "mémétique" pour faire pédant. La question du respect de la loi parlementaire est celle de la primauté de celle-ci par rapport aux lois communautaires mémétiques. vous soulevez un point intéressant à propos de la dynamique de centralisation des Etats, qui en s'étendant rendent plus difficile la stratégie d'exil : c'est pourquoi beaucoup de libertariens limitent leur programme politique au droit de sécession et à la constitution de micros états. C'est un point qui me tient à coeur et que je regrette de ne pas lire ou entendre plus souvent, surtout exprimé de façon aussi précise que vous le faîtes.
Invité rogermila Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 On peut comprendre qu'un homme qui se voit menacé d'être mis en cage pendant des années peut tenter d'échapper à ce triste sort par tous les moyens possibles et imaginables. Donc tu cautionnes aussi le délit de fuite ?
Nicolas Azor Posté 8 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 8 juillet 2011 Donc tu cautionnes aussi le délit de fuite ? Cautionner est un bien grand mot. Il y a quelques années, j'ai été témoin d'un délit de fuite et j'ai trouvé ça écœurant. Avec le recul, je comprends tout à fait l'état d'esprit du gars. Ça ne le réjouit pas particulièrement d'avoir blessé quelqu'un, et s'il pouvait venir en aide, il s'arrêterait et ferait son possible. Mais si sa situation est illégale il sait qu'il ira en prison s'il s'arrête. Rien d'étonnant à ce qu'il mette les voiles, donc.
Hamster ancap Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Je dirais que la limite dépend essentiellement de ton ressentit individuel. Un individu sous l'effet d'une soumission librement consentit et d'un syndrome de Stockholm (comme c'est le cas de 95% des gens actuellement) ne verrons aucun soucis pour retarder le passage à l'action et sauront s'inhiber et ne pas faire de vagues. D'autres ré-agirons plus tôt. En la matière il me semble généralement vain de chercher une réponse rationnelle à cela tant nos théories risquent d’être des rationalisations à posteriori de nos propres tendances innées à favoriser agressivité, fuite ou inhibition… Si théorie rationnelle à faire il y a ce serait plus, à mon avis,celle qui décrirait justement ces conditionnements limbiques et les proportions d'acquis et d'innées dans ceux ci. Je dis ça je ne dis rien mais la pensée cartésienne a quand même prit un gros gros coup ces dernières années Si il s'agit des limites (du cadre en fait ) que l'on se pose à soi même alors je dirait qu'il n'y a aucune réponse rationnelle.Nous évoluons dans un monde dont nous ne connaissons pas les règles mais dans lequel nous subissons les conséquences de nos actes…(ou pas mais c'est une autre histoire) C'est la condition humaine…La métaphore d'Eve face à la pomme tout ça…
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