L'idéologie anti-voiture

[Loi]

il y a 3 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quelle est la différence entre un investissement public et un privé à cet égard ?

 

Si l'investissement est privé cela ne regarde que ceux qui ont pris la décision et le risque de se lancer là dedans -ce qui les oblige nécessairement à se blinder de tous les cotés et à les minimiser. Dans le cadre d'un investissement public, c'est tout le monde qui trinque, sans avoir le choix. La différence est juste fondamentale.

 

Sans parler du fait que les investissements publics sous entendent un gâchis monstre d'énergie et de fric (sous optimisation, mauvaise gestion...).

[Stuart Tusspot]

Vu que vous répondez à côté je présume qu'il n'y a aucune différence par rapport à la projection dans le future, ce qui était ma question.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

Vu que vous répondez à côté je présume qu'il n'y a aucune différence par rapport à la projection dans le future, ce qui était ma question.

tu peux répéter la question ? 

[Tramp]

J'aimerais quand même savoir quel est le principe de l'offre dans un marché.

 

il y a 5 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Vu que vous répondez à côté je présume qu'il n'y a aucune différence par rapport à la projection dans le future, ce qui était ma question.

 

Incitations, cout du capital, VAN. On a répondu à ta question. Les projets publics ont des couts systematiquement sous évalués (facilement d'un tiers) et des benefices largement surévalués. Ce qui intéresse le décideur public c'est qu'un projet se fasse, pas qu'il rapporte de l'argent.

Dans les travaux publics, PPP sont inclus.

 

https://arxiv.org/pdf/1304.4476.pdf

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Loi a dit :

Sans parler du fait que les investissements publics sous entendent un gâchis monstre d'énergie et de fric (sous optimisation, mauvaise gestion...).

 

Moi j'ai mon prof de culture économique qui nous a dit le plus grand bien du multiplicateur keynésien. Même que la conjoncture serait idéale pour faire de la relance parce que l'effet du multiplicateur est plus grand qu'en période normale.

 

J'ai pas trop voulu me faire repérer (surtout que j'y comprends rien), mais j'ai quand même demandé naïvement pourquoi la société deviendrait globalement plus riche vu que le financement de l'investissement public ne peut pas surgir ex nihilo. Il avait l'air un peu gêné.

[FabriceM]

il y a 22 minutes, Stuart Tusspot a dit :

D'innombrables projets qui sont une goutte d'eau dans l'océan par rapport au nombre de projets réalisés.

 

Rien qu'en France https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/la-grande-misere-des-petits-aeroports-regionaux_1847459.html

On peut aussi aller voir du côté de l'Espagne ou de la Chine et ça n'est pas joli non plus ...

[Neomatix]

Tu veux dire qu'un marché du transport libre serait incapable de mettre en place des infrastructures lourdes ? ...

Il n'y aurait pas intérêt.
Regarde ce qui est déjà réalisé (vélos en libre accès, Uber, UberPool, etc) et ce qui est réalisable à moyen terme (Uber autonome, Uber autonome volant...début vers 2020).
Même en partant d'un coût de 200k€/unité, ces "pods" pourront être 175k avec le seul investissement estimé demandé par les nouveaux transports. Et ce sans le désagrément des travaux, des expropriation, du dépassement de frais, des magouilles et du cronyism.

[Tramp]

Ouais mais il faut prendre en compte que tout vos trucs là, ils utilisent les routes gratuitement (ie subventionnés par le contribuable). C'est pas la même structure de couts (fixes vs variables).

[Stuart Tusspot]

 

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

J'aimerais quand même savoir quel est le principe de l'offre dans un marché.

Hep hep hep !! Me suis trompée, je voulais dire le principe de la demande dans un marché !

 

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

tu peux répéter la question ? 

Quelle est la différence entre un investissement public et un privé quant à la prévisualisation des besoins en transport sur le long terme ?

 

[Tramp]

il y a 10 minutes, FabriceM a dit :

 

Rien qu'en France https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/la-grande-misere-des-petits-aeroports-regionaux_1847459.html

On peut aussi aller voir du côté de l'Espagne ou de la Chine et ça n'est pas joli non plus ...

 

Les TER vides. Les bus vides ET gratuits affrétés par les départements/régions.

 

Orly-Val :

 

En conséquence, les tarifs sont diminués, mais cela ne suffit pas à redresser la fréquentation, qui atteint 1,2 million de voyageurs par an en 1992 au lieu des 4,3 millions initialement prévus en année pleine

 

20 ans plus tard alors que le traffic aérien a explosé :

 

Le trafic connaît depuis les années 2000 une augmentation annuelle de 8 à 10 %. La fréquentation pour l'année 2013 s'élève à 3,1 millions de voyages

[Tramp]

il y a 5 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Hep hep hep !! Me suis trompée, je voulais dire le principe de la demande dans un marché !

 

Et donc ?

[Stuart Tusspot]

il y a une heure, Tramp a dit :

C'est une tautologie. On ne peut pas utiliser quelque chose qui n'existe pas.

Et donc on ne parle pas de l'objet, mais bien de la demande de cet objet qui n'existe pas, et pourtant il sera pleinement investit jusqu'à saturation une fois en place : il stimule la demande.

[Tramp]

à l’instant, Stuart Tusspot a dit :

Et donc on ne parle pas de l'objet, mais bien de la demande de cet objet qui n'existe pas, et pourtant il sera pleinement investit jusqu'à saturation une fois en place : il stimule la demande.

 

La demande existe toujours de facon latente.

 

il y a 1 minute, Stuart Tusspot a dit :

pourtant il sera pleinement investit jusqu'à saturation une fois en place

 

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Les TER vides. Les bus vides ET gratuits affrétés par les départements/régions.

 

Orly-Val :

 

 

Citation

En conséquence, les tarifs sont diminués, mais cela ne suffit pas à redresser la fréquentation, qui atteint 1,2 million de voyageurs par an en 1992 au lieu des 4,3 millions initialement prévus en année pleine

 

 

20 ans plus tard alors que le traffic aérien a explosé :

 

 

Citation

Le trafic connaît depuis les années 2000 une augmentation annuelle de 8 à 10 %. La fréquentation pour l'année 2013 s'élève à 3,1 millions de voyages

 

[Stuart Tusspot]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

La demande existe toujours de facon latente.

Explique ?

 

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Les TER vides. Les bus vides ET gratuits affrétés par les départements/régions.

 

il y a 59 minutes, Stuart Tusspot a dit :

D'innombrables projets qui sont une goutte d'eau dans l'océan par rapport au nombre de projets réalisés.

 

[Loi]

il y a 7 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quelle est la différence entre un investissement public et un privé quant à la prévisualisation des besoins en transport sur le long terme ?

 

Si tu pars du principe que tout le monde il est beau et tout le monde il est honnête (pas de cronysm...) la prévisualisation ne sera pas forcément différente à horizon équivalent. Ce sont les solutions proposées qui seront drastiquement différentes. Cf nos messages plus hauts et l'absence d'une notion clé dans l'un des raisonnements (VAN).

 

Quand tu n'attends pas spécialement de renta, même sur le long terme, tu peux te permettre tout et n'importe quoi.

 

[Sekonda]

4 hours ago, Nick de Cusa said:

Et n'omettons pas un autre aspect du côté demande : bien malin qui peut dire où et comment travailleront les gens dans 15 ans 

Oui. Le transport le plus rapide est celui qui n'a pas lieu. Je ne crois pas au 100% travail à domicile mais cela évolue. On commence à voir des gens qui travaillent de chez eux le matin puis arrivent au bureau à une heure moins chargée. Certaines grosses entreprises encouragent le travail partiel à domicile pour réduire la charge financière des locaux.

[Loi]

à l’instant, Sekonda a dit :

Oui. Le transport le plus rapide est celui qui n'a pas lieu. Je ne crois pas au 100% travail à domicile mais cela évolue. On commence à voir des gens qui travaillent de chez eux le matin puis arrivent au bureau à une heure moins chargée. Certaines grosses entreprises encouragent le travail partiel à domicile pour réduire la charge financière des locaux.

 

Tout à fait, le télétravail a le vent en poupe.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Explique ?

 Le role des entrepreneurs est de deviner ce que les gens veulent. J'ai envie d'aller à un endroit X, de communiquer, de manger. Tout ca ces mes besoins, ils existent. Mes actes d'achats les révèlent.

Et dans le transport, ce qu'on veut ce n'est pas prendre un moyen de transport mais arriver à X. D'où l'échec programmé des taxis sur la Seine qui partent et n'arrivent nul part.

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Neomatix a dit :

Il n'y aurait pas intérêt.

Bof. C'est le privé qui a financé le canal de Suez (et là, paie ton investissement dans les infrastructures hyper-lourdes). La bonne réponse est donc : pour ce type de transports et dans les conditions actuelles, il n'y aurait sans doute pas intérêt (mais encore une fois, un même groupe qui posséderait les rails, ferait passer ses trains dessus, et lotirait autour des projets de gare, ça pourrait avoir un sens dans certaines circonstances).

[Bisounours]

il y a 39 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quelle est la différence entre un investissement public et un privé quant à la prévisualisation des besoins en transport sur le long terme

L'expérience et la réalité prouvent que le service public a souvent un train de retard, si je puis dire

[Neomatix]

Ouais mais il faut prendre en compte que tout vos trucs là, ils utilisent les routes gratuitement (ie subventionnés par le contribuable). C'est pas la même structure de couts (fixes vs variables).

C'est de l'infrastructure existante, et ça ne concerne pas ce qui représentera une bonne partie des trajets quotidiens à l'horizon 2030 imho : Les pods volants.

[Stuart Tusspot]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

 Le role des entrepreneurs est de deviner ce que les gens veulent. J'ai envie d'aller à un endroit X, de communiquer, de manger. Tout ca ces mes besoins, ils existent. Mes actes d'achats les révèlent.

Et mon point c'est : tu habites une ville A, taille moyenne. Ce que tu n'y trouve pas tu va le chercher dans une ville B de grande taille.

Il y a une autre ville de taille moyenne pas loin, la ville C, mais tu n'as aucun besoin particulier d'y aller. Une ligne de transport ouvre et t'y amène en 12 minutes : tu vas aller voir ce qu'il s'y passe.

 

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

 Et dans le transport, ce qu'on veut ce n'est pas prendre un moyen de transport mais arriver à X. D'où l'échec programmé des taxis sur la Seine qui partent et n'arrivent nul part.

C'est faux, vraiment. Le point X peut même se déplacer pour que la personne puisse prendre le transport qui lui convient le mieux. Du moins, la destination reste la même mais la personne accepte une intermodalité et le rallongement du temps de trajet pour conserver son confort.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Stuart Tusspot a dit :

 

Il y a une autre ville de taille moyenne pas loin, la ville C, mais tu n'as aucun besoin particulier d'y aller. Une ligne de transport ouvre et t'y amène en 12 minutes : tu vas aller voir ce qu'il s'y passe.

 

Non, pas du tout. En 2 ans sur Paris, je n'ai jamais foutu les pieds en banlieue, sauf pour aller à l'aéroport.

En 6 ans dans la Marne, je n'ai vu comme ville de Champagne-Ardennes, à part Châlons où j'habitais, que Reims. Pas Sedan, Vitry, Charleville, Troyes, Bar-le-Duc... Bon, une fois Epernay parce que le train s'y est retrouvé bloqué une heure. Je n'y suis jamais retourné.

La seule année où j'ai vécu à Strasbourg, la seule ville que je suis allé voir c'est Munich, pour l'Oktoberfest.

Etc.

 

Pourquoi j'irais me faire chier dans les transports pour ne rien faire ?

[Stuart Tusspot]

Je parle de gens normaux, là.

Parce que que je sache on est pas dans je ne sais quel modèle avec un homo œconomicus et que tu ne peux pas savoir si la ville C à quelque chose d'intéressant à t'offrir.

Puisque ça ne marche avec toi, c'est faux ?

[Bisounours]

@Stuart Tusspot suppose que l'offre va créer la demande, et toi, @Tramp tu exprimes l'inverse ; enfin, il me semble.

 

Tu habites un trou, un train arrive et hop tu pars découvrir la ville

Tu habites un trou, tu veux découvrir la  ville, et hop, tu te démerdes pour créer un moyen d'y aller

[Neuron]

il y a 32 minutes, Loi a dit :

 

Tout à fait, le télétravail a le vent en poupe.

Oui mais un élément parmi tant d’autres. 

Le télétravail ne fonctionne pas pour tout. Dès qu’il a production et contact avec une clientèle, c’est fini. 

 

Ce qui compte, c’est que l’on puisse en profiter si on le veut. 

[Loi]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

@Stuart Tusspot suppose que l'offre va créer la demande, et toi, @Tramp tu exprimes l'inverse ; enfin, il me semble.

 

Dans un cas la demande est latente et l'offre y répond, dans l'autre c'est la fête du slip.

[Neuron]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

 

Non, pas du tout. En 2 ans sur Paris, je n'ai jamais foutu les pieds en banlieue, sauf pour aller à l'aéroport.

En 6 ans dans la Marne, je n'ai vu comme ville de Champagne-Ardennes, à part Châlons où j'habitais, que Reims. Pas Sedan, Vitry, Charleville, Troyes, Bar-le-Duc... Bon, une fois Epernay parce que le train s'y est retrouvé bloqué une heure. Je n'y suis jamais retourné.

Etc.

 

Pourquoi j'irais me faire chier dans les transports pour ne rien faire ?

Ce que tu indiques ne s’oppose pas à l’idee de @Stuart Tusspot.

 

La réussite d’un réseau en site propre tient toujours dans l’observation d’une série de règles. Ainsi, parmi d’autres points, déployer un réseau de tramway doit commencer par une première ligne reliant un pôle hospitalier à un centre universitaire. Puis, progressivement, tu complètes le maillage. 

Si une ligne de métro connecte un aéroport, alors de nombreuses entreprises vont se développer sur son tracé. Si ta ligne est en périphérie d’un centre urbain, alors t’es employés vont pouvoir trouver des logements moins chers. 

[Neomatix]

Et mon point c'est : tu habites une ville A, taille moyenne. Ce que tu n'y trouve pas tu va le chercher dans une ville B de grande taille.
Il y a une autre ville de taille moyenne pas loin, la ville C, mais tu n'as aucun besoin particulier d'y aller. Une ligne de transport ouvre et t'y amène en 12 minutes : tu vas aller voir ce qu'il s'y passe.

Le besoin préexiste tout de même.
Si Tramp n'a aucun besoin de découvrir les villes alentours ce n'est pas le cas de la plupart des gens. Ex ante le coût du déplacement (temps, prix, complexité...) surpassait le besoin. Si tu crées une ligne de transport faisant baisser ce coût tu vas voir plein de gens l'emprunter pour qui ça devient intéressant de satisfaire leur besoin. Quand tu l'analyses ex post avec le regard d'Hidalgo qui cherche à interdire Paris à la circulation (ou avec le regard d'un vieux coco adjoint à l'aménagement de Livry-Gargan pour qui le transport individuel doit être honni au profit du transport collectif), tu vois que l'offre engendre la demande, donc tu fermes les voies sur berges pour réduire la pollution.

Sauf que, bah, c'est faux. Le besoin existe toujours, il est juste trop cher à réaliser et tu rends tout le monde malheureux.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Neuron a dit :

Ce que tu indiques ne s’oppose pas à l’idee de @Stuart Tusspot.

 

La réussite d’un réseau en site propre tient toujours dans l’observation d’une série de règles. Ainsi, parmi d’autres points, déployer un réseau de tramway doit commencer par une première ligne reliant un pôle hospitalier à un centre universitaire. Puis, progressivement, tu complètes le maillage. 

Si une ligne de métro connecte un aéroport, alors de nombreuses entreprises vont se développer sur son tracé. Si ta ligne est en périphérie d’un centre urbain, alors t’es employés vont pouvoir trouver des logements moins chers. 

 

C'est simplement du déplacement de richesses.

 

http://www.quebecoislibre.org/06/061015-4.htm

 

Le bus est infiniment supérieur au tramway : matériel moins cher, flexible, site propre moins cher, moins de bouchons... Je ne crois pas qu'il existe d'exemple de tramway à succes depuis la seconde moitié du 20e siecle.