wpe Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 20:09, Apollon a dit : La volonté de soumettre la réalité à quelques grands principes, le dernier mépris des effet réels des action pronées, la détestation de la société réelle, le rejet des institutions qui ne seraient que des artifices, le système total, la révolution, la double-pensée (permettant de se déclarer pour certains droits, en réalité privés de toute substance dans le pack doctrinal), la négation de la politique, la croyance en l'homme prométhéen contrarié par les mécanismes injustes d'une société à abattre, l'argument rhétorique opposant l'idéel au réel etc. on ne compte plus les points communs entre un bolchevik et un libertarien hardcore. On pourrait presque croire que la seule différence intellectuelle c'est que les principes changent, tout en restant au fond aussi absurdes et arbitraires. Il n'y a pas trente six façons de résoudre le problème de la dette : il y a d'un côté ceux qui veulent dépouiller les créanciers, de l'autre ceux qui préfèrent tailler dans le gras des dépenses publiques en abolissant les privilèges octroyés par l'Etat, justement pour éviter cette spoliation. Qui est le bolchévique en puissance ici ?
Lameador Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 20:28, wpe a dit : Il n'y a pas trente six façons de résoudre le problème de la dette : il y a d'un côté ceux qui veulent dépouiller les créanciers, de l'autre ceux qui préfèrent tailler dans le gras des dépenses publiques en abolissant les privilèges octroyés par l'Etat, justement pour éviter cette spoliation. Qui est le bolchévique en puissance ici ? Pourquoi ne pas faire les deux : fromage et dessert. Tailler dans les dépenses, c'est tailler dans les services publics. Actuellement on a un gouvernement qui prélève des impôts colossaux pour des services médiocres. Si ton gouvernement libéral propose de payer des impôts très élevés pour des services inexistants (et rembourser la dette de la socialdémocratie), il se fera guillotiner par une révolution populaire au bout de 3 mois.
wpe Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 20:35, Lameador a dit : Pourquoi ne pas faire les deux : fromage et dessert. Tailler dans les dépenses, c'est tailler dans les services publics. Actuellement on a un gouvernement qui prélève des impôts colossaux pour des services médiocres. Si ton gouvernement libéral propose de payer des impôts très élevés pour des services inexistants, il se fera guiilotiner par une révolution populaire au bout de 3 mois. Heu je n'ai jamais proposé ça moi (si c'était effectivement le cas, je t'autoriserais à me traiter de Bolchévique autant que tu veux ).
xara Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 02:54, wpe a dit : Oui mais ce n'est pas la même chose, les bénéficiaires des aides étatiques n'ont rien investi, le jour où ils ne les touchent plus ça ne représentera qu'un manque à gagner. Les prêteurs, eux, ont engagé leurs économies dans l'affaire. C'est encore plus grave que de mettre des faux lien vers des photos de megan fox. En effet, tout bénéficiaire d'une aide n'a pas forcément investi pour, quoi qu'il ne faut pas négliger qu'aller les chercher, faire en sorte que les lois passent, ça demande l'investissement en temps, en travail, an argent et diverses ressources. Les cadeaux de l'Etat ça n'existe pas, c'est le fruit d'une activité, la recherche de rentes, même si bien sûr tout bénéficiaire n'y a pas participé. Ceci étant dit, mon argument n'était pas que n'importe quelle subvention est la même chose à tous égards qu'un contrat de dette publique. Mon argument est qu'il y avait au moins un point commun, la dépense publique au bout, et que si on pense qu'il suffit d'objecter que des gens vont perdre quelque chose en cas de défaut sur la dette pour balayer d'un revers de main l'option du défaut, on pourrait balayer d'un revers de mains toute proposition de baisse de dépenses publiques pour la même raison, aussi faible qu'elle soit. Les libéraux hardcore ou softcore doivent-ils s'opposer à toute baisse de dépense publique?
xara Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 10:03, Apollon a dit : C'est le cas. Aussi longtemps qu'il y aura des Etats il y a aura de la dette et du déficit. Déjà sous l'Ancien régime la monarchie s'endettait et faisait de temps en temps défaut. C'est une fatalité et il convient dès lors de chercher à diminuer c mal plutôt que la chimère de son éradication. La dette publique est le produit d'actions humaines, de choix, elle n'est pas une fatalité comme le lever du soleil qu'aucun homme ne peut altérer. Si c'était une fatalité d'ailleurs, il serait absurde de dire que c'est un mal. Et comme tu dis, on peut la faire varier. Le 16/10/2011 à 10:03, Apollon a dit : J'avais précisé dans mon intervention que si on pense comme Rothbard que les prêteurs sont les complices du vol de l'Etat, la solution coule de source : il faut faire défaut. Mais je ne suivrais pas ce postulat qui repose sur un sophisme des plus basiques et les plus éculés : le contrat social et la négation des autres sources de droit. L'impôt n'est pas un vol pour les libéraux, il n'est un vol que pour la partie des libertariens qui croient que la société est fondée sur le contrat et que les institutions n'existent pas. D'abord tu ne dois pas savoir de quoi tu parles ou tu fais preuve de ta légendaire mauvaise foi quand tu parles des libertariens pour qui les institutions n'existent pas ou qu'elles ne devraient pas exister, à moins bien sûr de définir "institution" comme quelque chose relevant nécessairement de l'Etat. Ensuite oui bien sûr, la thèse selon laquelle l'impot c'est simplement et entièrement du vol n'est pas celle de tous les libéraux. Les conclusions sur la légitimité comparée d'une répudiation de la dette publique vs son paiement sont altérées en fonction. Par exemple, si on pense que l'impot n'est pas du vol tant qu'il finance un Etat régalien, quid du reste? Là aussi on a une base pour défendre la légitimité d'une répudiation partielle et pas totale. On peut décliner la chose pour toute conception ajoutant d'autres fonctions légitimes à l'Etat. Le fait est que tant que l'Etat actual déborde de ce qu'on estime être ses dépenses publiques légitimes, en montant, en taux ou en types d'activités subventionnées, il y a de la place pour discuter sérieusement de répudiation de ce qui la finance. Faire comme si cette histoire de répudiation n'avait de sens que si on est anarchiste n'est pas correct.
xara Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 10:03, Apollon a dit : Dans un premier temps l'emprunt augmente les facultés de financement de l'Etat mais dans un second temps l'emprunt la contraint car il n'est accordé que dans la mesure où il est remboursé. Dès lors, l'Etat doit affecter une large part de ses recettes aux remboursements et donc dépenser moins, et c'est toujours ça de gagné pour les personnes et la société. C'est paradoxalement en souhaitant le défaut que l'on permettrait à l'Etat de relancer ses dépenses somptuaires, en volant d'un coup les sommes qu'il doit et en restaurant sa solvabilité. Même s'il devait automatiquement dépenser moins sur dans ses dépenses autres qu'intérêt de la dette, au total il doit dépenser plus. C'est toujours ça de perdu pour les contribuables. De plus cette histoire de changement de composition de la dette repose sur des hypothèses qui ne sont pas automatiquement réalisées. Et ça fait une belle jambe au contribuable en tant que tel la proportion qui est dépensée en intérêt ou en autre chose. Enfin c'est juste délirant de prétendre qu'avec un défaut, on favorise la dette et la dépense publique ensuite. T'as déjà vu un mec qui fait défaut sur son prêt immobilier trouver beaucoup de prêteurs (privés) ensuite et se payer des soirées où il arrose tous ses copains avec? Le 16/10/2011 à 10:29, LaFéeC a dit : Il y a qq années, quand on parlait "d'effacer" la dette des pays pauvres, on disait que ça inciterait les dits pays a se ré endetter aussitôt. Ce qui est valable pour les pays pauvres, l'est pour nous. Amha. Le 16/10/2011 à 10:32, Chitah a dit : Ben ouais. Le 16/10/2011 à 10:40, Apollon a dit : C'est exactement ça. Ben non. La dette publique des pays du Sud qu'il était question de réduire, c'est que les créanciers étaient des Etats eux-mêmes (du "Nord"). La dette était donc transformé en don des autres Etats. Et les Etats en question n'ont pas les mêmes contraintes (puique ce sont des Etats) que les créanciers privés. Les Etats ne sont pas intéressés que par le rendement de ces titres de créance. Le prêteur privé moyen, si. Les Etats du Nord peuvent bien continuer de prêter alors. Du côté des emprunteurs, ils pouvaient être d'autant plus incités à se réendetter que l'expérience leur montrait qu'ils pouvaient espérer ne pas rembourser une nouvelle fois.
xara Posté 16 octobre 2011 Signaler Posté 16 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 18:33, Apollon a dit : Si la France fait défaut, sa crédibilité augmente et non diminue car le risque de défaut s'évapore. Faut l'encadrer celle-là.
xara Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 19:15, neuneu2k a dit : Je n'ai pas l'intention de discuter avec quelqu'un qui considère sincèrement qu'il est légitime de saisir leur propriété a ceux qui ont eu le malheur d'être les récipiendaires de la redistribution étatique, qui prétends pouvoir connaitre quelle part de l'économie est légitime et quelle part ne l'est pas, je ne vois aucune différence avec les pires communistes a part le fait d'avoir choisi un économiste glabre plutôt qu'un économiste barbu. Non, ma seule intention en l'occurrence est d'être clair, nous ne sommes pas du même bord, celui qui souhaite piller les fonctionnaires et les banquiers dans une vision on ne peut plus marxiste de lutte des classes primitive n'est pas de mon camp. Premièrement, c'est du hors sujet trollesque. Ceux qui sont intéressés par ces histoires de restitution et de privatisation pourront retrouver ça dans le fil sur les bank run. Deuxièmement, ça ne t'a pas suffit une fois, faut que tu reviennes me faire dire autre chose que ce que j'ai dit et vu que je l'ai expliqué 100 fois pour les malcomprenants, on ne peut en déduire encore une fois que ce n'est que de la malveillance et de la tentative de manipulation des lecteurs. Les menteurs, manipulateurs, diffamateurs derrière leurs écrans, ça fait pitié, c'est minable. Tu ne peux pas répondre sur le fond, faut que tu te livres à ces saloperies. Tant pis pour toi. En attendant on n'a toujours pas vu d'explication à l'idée implicite dans tes objections d'alors selon laquelle d'un point de vue libertarien s'il y a un vol entre deux personnes privées, il est légitime pour le propriétaire d'obtenir restitution, par la force si nécessaire, mais que dans le cas où le vol aurait lieu par le truchement de l'Etat, ça ne tiendrait plus. Ca s'appelle de la justice de classe, ça piétine évidemment les principes libertariens de base. On n'est pas obligé d'être d'accord avec et on peut en discuter, mais faire comme si je sortais des énormités alors que c'est l'implication directe de l'idée que l'impot est un vol que tu ne balayes pas d'habitude d'un revers de main, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde. Et en plus me faire dire autre chose que ce que je raconte, spéculant sur mes supposées arrières pensées, en espérant convaincre le lecteur que je prone de piller les fonctionnaires, c'est de la diffamation dégueulasse. Tu connais très bien la différence entre dire que récupérer des biens si c'est possible est légitime et dire qu'il serait toujours approprié de le faire. Donc tu le fais exprès. La charte m'empêche de te qualifier de manière appropriée pour ce genre de comportements. Quand on fait ça, on a rien à foutre sur un forum, on devrait aller se cacher vite. Mais en fait, qu'est-ce que t'as à me chercher encore avec tes manoeuvres crapuleuses? Est-ce que je suis allé spéculer publiquement sur tes arrière-pensées quand tu faisais la même chose à mon égard sur un autre fil? Est-ce que je me suis mis à demander publiquement si tes propos ne pouvaient pas avoir quelque chose à voir avec le fait que tu bosses dans une banque et que tu pourrais bien avoir des intérêts financiers personnels dans la discussion? C'est quoi ton problème? T'as peur de perdre des revenus? Je comprendrais, avec tout ce que ça doit dealer de dette publique dans ta banque, un défaut de dette souveraine, ça ferait moche au niveau du business. Bref, tu ferais bien de me foutre la paix, ça commence à bien faire.
xara Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 20:09, Apollon a dit : La volonté de soumettre la réalité à quelques grands principes, le dernier mépris des effet réels des action pronées, la détestation de la société réelle, le rejet des institutions qui ne seraient que des artifices, le système total, la révolution, la double-pensée (permettant de se déclarer pour certains droits, en réalité privés de toute substance dans le pack doctrinal), la négation de la politique, la croyance en l'homme prométhéen contrarié par les mécanismes injustes d'une société à abattre, l'argument rhétorique opposant l'idéel au réel etc. on ne compte plus les points communs entre un bolchevik et un libertarien hardcore. On pourrait presque croire que la seule différence intellectuelle c'est que les principes changent, tout en restant au fond aussi absurdes et arbitraires. Et à part ce blabla, t'as un argument? J'avance des idées avec des arguments. Si tu ne peux pas débattre avec des arguments précis et intelligibles sur des points spécifiques, ça sert à quoi? Et nous refaire le coup du procès en bolchevisme (y avait longtemps, les ravages de l'anti-gauchisme primaire illustrés), ce n'est pas un substitut. Au passage, suggérer que le droit du contribuable de garder son argent et celui du créancier de l'Etat de se voir remboursé sont tous deux légitimes, c'est de la double pensée justement puisque les deux sont mutuellement exclusifs. Venant de quelqu'un qui nous affirme que le défaut de dette favorise la dette, ça ne manque pas de piquant. Et la guerre, c'est la paix.
neuneu2k Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 00:27, xara a dit : Bref, tu ferais bien de me foutre la paix, ça commence à bien faire. Donc d'abord tu rappelle ma profession, et ensuite, tu conclus par "tu ferais bien de me foutre la paix", pourquoi, sinon je serais le premier contre le mur a la révolution ? Pauvre chou, tu considère comme légitime d'exproprier tout le monde, et ce sur la base d'une théorie économique qui, au contraire démontre qu'il est totalement impossible de déterminer qui spolie qui (*), mais quand on le rappelle pour conceptualiser la dérive totalitaire de certains libéraux, ça te blesse, trop dur, tu a déterminé froidement qu'il était légitime de coller des gens a la rue et la seule chose qui t'en empêche, c'est que ce n'est pas très commode, tu va bien supporter qu'on te le rejette a la face, en plus de tout l'argent qui t'était du et que tu n'a pas eu parce qu'on te l'a volé… Je n'en ai strictement rien a carrer si demain les banques font faillites, l'abolition des privilèges ne me pose aucun problème, au contraire, celui qui va au delà et qui s'imagine réparer l'injustice par la force, lui c'est un ennemi, on a déjà eu la terreur une fois avec précisément ces idées la. (*) Si tu sais qui spolie qui et de combien, tu est le calculateur parfait en omniscient qu'il manque au socialisme pour fonctionner.
xara Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 A destination de ceux qui ont raté des épisodes, je ne laisserai pas neuneu me faire dire ad nauseam que je considère qu'il est légitime en droit d'exproprier tout le monde. J'ai expliqué, et ma position correspond à celle de Rothbard dans l'Ethique de la liberté. Chacun un tant soit peu familier avec peut savoir que c'est un mensonge de lui et de me faire dire ce que neuneu nous fait dire. Les autres peuvent aller voir si ça leur chante. J'insiste. Il est impossible que ce soit une erreur. Tout ceci est largement documenté dans le fil auquel il fait allusion sur les bank runs, c'est du mensonge, de la pure mauvaise foi. De plus j'ai expliqué 100 fois l'évidence que penser qu'il est légitime de récupérer un bien volé ne signifie pas que c'est à proner en toutes circonstances. Il le sait et fait comme si ce n'était pas le cas pour me faire dire que je prone d'exproprier non seulement ceux pour lequel ça pourrait être légitime selon les vues que j'ai indiquées, mais n'importe qui. Il sait très bien que même si je pense qu'il serait légitime de récupérer des biens volés par le truchement des budgets publiques, que c'est le cadet de mes soucis et que l'important pour moi, c'est de se mobiliser pour faire cesser les injustices. Donc neuneu emploie une nouvelle fois une technique malhonnête pour faire appel à l'émotion et rassembler une meute en comptant sur le fait que tout le monde ne suit pas en détail tous les posts. Au passage, sur tous les autres points indiqués ci-dessus dans son post, y compris le calcul économique en régime socialiste, j'ai expliqué dans le fil sur le bank run et Cantona ce qui me semblait être la position correcte et elle ne correspond pas à ce qu'il me fait dire. Bien sûr il fait comme si ça n'était jamais arrivé. Je présente les choses honnêtement même quand elles sont controversées et notre censeur va sur un autre terrain indigne de n'importe quel forum civilisé au lieu d'avoir un débat normal. Etant donné ce qu'il me fait dire, c'est grave. Neuneu n'ayant évidemment pas un QI d'huitre, il s'est lancé dans cette entreprise détestable dans le but évident de nuire à ma réputation sur la base d'allégations fausses. C'est donc un diffamateur qui mériterait d'être exclu des réunions de gens de bonne compagnie. Fin de l'histoire. Le rappel de ta profession, c'est -comme les non-idiots auront compris- utiliser les armes que tu utilises contre moi, c'est-à-dire au lieu de discuter cordialement faire des insinuations sur des motivations de mangeurs de bébés communistes avec couteaux entre les dents que j'aurais. Un classique des milieux marxistes, soit dit en passant. C'est agréable n'est pas, neuneu de se prendre ça dans les dents? Tes méthodes sont similaires à l'autre crapule de CSP sur son blog. Ce genre d'attitude, ça se dénonce, tu peux compter sur moi. J'ai amplement démonté dans le fil auquel il fait référence ses manoeuvres, ses mensonges et manipulations, pour information. Que neuneu revienne ici pour remettre ça encore une fois -sachant que ce n'est pas le sujet du fil, la malveillance de l'intervention transparait à nouveau- c'est totalement inacceptable. Je ne le tolèrerai pas et réagirai systématiquement en fonction.
neuneu2k Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 04:45, xara a dit : Les autres peuvent aller voir si ça leur chante. J'insiste. Il est impossible que ce soit une erreur.j'ai expliqué dans le fil sur le bank run et Cantona ce qui me semblait être la position correcte et elle ne correspond pas à ce qu'il me fait dire. Le 21/12/2010 à 04:23, xara a dit : il n'y a pas de différence de nature entre un vol par le truchement de l'Etat et un vol "privé" et que par conséquent la légitime défense et la revendication de restitution sont ni plus ni moins légitimes dans un cas que dans l'autre. Elle est juste impraticable dans un cas. Sachant par ailleurs que tu a affirmé que toute activité financée par l’impôt ou la dette publique (ce qui est cohérent vu que la dette publique est un futur sur impôt) était un vol, on peut en conclure, par déduction logique immédiate et sans détour, que tu considère comme légitime, non pas l'interruption de l'impôt, mais son annulation par la saisie de tout le capital du 'recel'.
Poil à gratter Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 19:29, wpe a dit : Sans vouloir aller jusque là, je ne comprend pas qu'on puisse mettre dans le même panier ceux qui se seraient gavés sur le dos de l'Etat pendant des années et à qui on demanderait maintenant de faire des efforts et ceux qui font partie de ce même peuple et qui ont bossé et épargné pour se constituer une épargne qu'on voudrait leur confisquer pour la refiler aux premiers. C'est pas si simple justement, il n'y a pas deux catégories de français si bien définies. Les seuls qui se sont vraiment gavés sur le dos des contribuables, ce sont les hommes politiques. Je pense qu'on pourrait saisir leur fortunes (qui chiffrent en millions pour certains) parcequ'elles ont forcément été amassées par la spoliation et/ou la corruption. En plus ils sont directement responsables du problème, ça tombe bien.
Tremendo Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Une bonne politique libérale ne peut se faire que par transition tellement le fruit est pourri. Une bonne transition graduelle est nécessaire, d'abord pour que ces réformes soient pensées et réalisées correctement, comprises de la majorité, digérées par celle-ci et enfin pour qu'elles puissent donner ses fruits (ce qui constituerait une preuve par l'exemple, les réformes futures seraient ainsi davantage soutenues). Ensuite, cela ne peut se faire que par transition, on oublie qu'une fois débarquée dans les institutions, celles-ci ont un fonctionnement, et que les choses ne vont pas forcément si vite. Evidemment on peut toujours se passer des institutions, ça s'appelle la dictature et généralement les gens n'aiment pas ça, l'effet sera inverse à celui escompté, on risque de radicaliser la population un peu plus dans le socialisme. Une transition depuis l'Etat socialo franchouille vers un ersatz d'Etat libéral (limité aux fonctions régaliennes et d'autres bribes sans intérêt, strates administratives réformées et fiscalité revue) ne peut prendre qu'au minimum 15 ans. Et penser que l'on va annuler la dette publique comme ça d'un coup peut comporter des effets encore plus néfastes que de mettre la collectivité à contribution pour rembourser; dans un cas on spolie les banques et ses épargnants avec un frein terrible pour le financement de l'activité économique, dans l'autre on spolie le contribuable et son pouvoir d'achat, aucune solution n'est juste mais la première me semble moins terrible d'un point de vue utilitariste. Mais faire une transition, ça veut dire engager des réformes dès le premier jour, réaliser ses objectifs sur un rythme soutenu, et surtout prendre le taureau par les cornes avec le plus urgent (baisse des dépenses, de la dette, privatisations, réduction du nombre de fonctionnaires, réduction du droit du travail et des procédures qui pèsent sur les entreprises). La réforme de l'Etat et de l'Etat-providence doit se faire en deuxième lieu et de manière très graduelle. De ce point de vue-là seulement, (pas le reste) je ne suis pas d'accord avec Chitah quand il dit qu'on ne peut supprimer le RMI (le RSA plutôt), ben si, je pense que dans les 3 premiers mois d'une présidence, il est possible de déclarer: "nous supprimons le RSA à compter du 1er janvier 2014", suppression compensée par une baisse d'impôt sur le revenu.
Lancelot Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 09:28, Tremendo a dit : dans les 3 premiers mois d'une présidence, il est possible de déclarer: "nous supprimons le RSA à compter du 1er janvier 2014", suppression compensée par une baisse d'impôt sur le revenu. Il faut le compenser par une baisse de la TVA : ça touche tout le monde équitablement et d'après le simulateur du Figaro ça ne poserait aucun problème
Tremendo Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 09:51, Lancelot a dit : Il faut le compenser par une baisse de la TVA : ça touche tout le monde équitablement et d'après le simulateur du Figaro ça ne poserait aucun problème Très juste
LaFéeC Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Et puis, entre ce qu'on *aimerait* faire et ce qui *faisable* il y a, àmha, un monde… Tout dépend donc si on se situe dans une approche théorique ou réaliste, c'est bien dommage de se déchirer sur un forum. Enfin, le bouton rouge n'existant pas, la situation étant ce qu'elle est, on ne changerait pas les mentalités en répudiant la dette (au contraire, les millions de veaux penseraient qu'on peut dépenser l'argent des autres - même si ces autres sont des banquiers - sans jamais devoir rembourser). Bref, je vais laisser ce fil de côté et m'occuper de ces putains de piles de bétons défectueuses GRRR
Tremendo Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 11:25, LaFéeC a dit : Et puis, entre ce qu'on *aimerait* faire et ce qui *faisable* il y a, àmha, un monde… Et dieu sait que j'aimerais bien anéantir d'un coup d'un seul toutes les aides sociales ou le droit du travail.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 09:28, Tremendo a dit : Une bonne politique libérale ne peut se faire que par transition tellement le fruit est pourri. Une bonne transition graduelle est nécessaire, d'abord pour que ces réformes soient pensées et réalisées correctement, comprises de la majorité, digérées par celle-ci et enfin pour qu'elles puissent donner ses fruits (ce qui constituerait une preuve par l'exemple, les réformes futures seraient ainsi davantage soutenues). Ensuite, cela ne peut se faire que par transition, on oublie qu'une fois débarquée dans les institutions, celles-ci ont un fonctionnement, et que les choses ne vont pas forcément si vite. Evidemment on peut toujours se passer des institutions, ça s'appelle la dictature et généralement les gens n'aiment pas ça, l'effet sera inverse à celui escompté, on risque de radicaliser la population un peu plus dans le socialisme. Une transition depuis l'Etat socialo franchouille vers un ersatz d'Etat libéral (limité aux fonctions régaliennes et d'autres bribes sans intérêt, strates administratives réformées et fiscalité revue) ne peut prendre qu'au minimum 15 ans. Et penser que l'on va annuler la dette publique comme ça d'un coup peut comporter des effets encore plus néfastes que de mettre la collectivité à contribution pour rembourser; dans un cas on spolie les banques et ses épargnants avec un frein terrible pour le financement de l'activité économique, dans l'autre on spolie le contribuable et son pouvoir d'achat, aucune solution n'est juste mais la première me semble moins terrible d'un point de vue utilitariste. Mais faire une transition, ça veut dire engager des réformes dès le premier jour, réaliser ses objectifs sur un rythme soutenu, et surtout prendre le taureau par les cornes avec le plus urgent (baisse des dépenses, de la dette, privatisations, réduction du nombre de fonctionnaires, réduction du droit du travail et des procédures qui pèsent sur les entreprises). La réforme de l'Etat et de l'Etat-providence doit se faire en deuxième lieu et de manière très graduelle. De ce point de vue-là seulement, (pas le reste) je ne suis pas d'accord avec Chitah quand il dit qu'on ne peut supprimer le RMI (le RSA plutôt), ben si, je pense que dans les 3 premiers mois d'une présidence, il est possible de déclarer: "nous supprimons le RSA à compter du 1er janvier 2014", suppression compensée par une baisse d'impôt sur le revenu. Incroyable, j'ai écrit LE CONTRAIRE, dis-moi, cite-moi l'endroit où j'ai dit cela. Le post correspondant. Voici ce que j'ai écrit : Le 16/10/2011 à 12:12, Chitah a dit : Alors je vais t'expliquer : le RMI, il faut en sortir, et le plan s'étalera sur au minimum un an. Je dis cela au doigt mouillé. Dire que tu es capable de supprimer le RMI d'un claquement de doigt relève du charlatanisme. J'ai dit que le RMI peut être supprimé en UN AN, toi tu dis deux, soit, la réalité doit être entre les deux. Incroyable, ce fil est tout bonnement incroyable. J'ai affaire à des gens qui ne savent tout simplement pas lire. Ou plutôt ils savent lire, mais leur cerveau leur fait comprendre le CONTRAIRE de ce qui est écrit.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 11:25, LaFéeC a dit : Et puis, entre ce qu'on *aimerait* faire et ce qui *faisable* il y a, àmha, un monde… Tout dépend donc si on se situe dans une approche théorique ou réaliste, c'est bien dommage de se déchirer sur un forum. Enfin, le bouton rouge n'existant pas, la situation étant ce qu'elle est, on ne changerait pas les mentalités en répudiant la dette (au contraire, les millions de veaux penseraient qu'on peut dépenser l'argent des autres - même si ces autres sont des banquiers - sans jamais devoir rembourser). Bref, je vais laisser ce fil de côté et m'occuper de ces putains de piles de bétons défectueuses GRRR Tu ne comprends pas laFeeC. Il y a d'un côté les professionnels de la transformation des organisations, comme moi, qui a déjà travaillé pour réformer des bouts de services publics, qui sait que, de même qu'un enfant ne peut venir au monde qu'au bout de neuf mois, une transformation prend nécessairement du temps. Et il y a de l'autre les incompétents, je pèse mes mots, qui font croire que ce que j'écris est socialiste, irréaliste. En réalité, il s'agit tout bonnement d'incompétence. Ce genre de charlots sont capables d'expliquer qu'on peut construire une maison de 5 pièces, à partir de rien, en une heure. C'est de la folie pure et simple. Et ils en profitent pour lancer un concours du plus libéral du monde. Moi je suis libéral depuis ma naissance pratiquement, je n'ai pas versé dans le socialisme, contrairement à l'immense majorité des membres du forum. Alors vos leçons à deux balles d'incompétents, vous pouvez vous les garder.
Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 16/10/2011 à 23:12, xara a dit : La dette publique est le produit d'actions humaines, de choix, elle n'est pas une fatalité comme le lever du soleil qu'aucun homme ne peut altérer. L'expression "produit de l'action humaine" signifie précisément qu'on parle de quelque chose qui est un effet des actions humaines et non la conséquence de volontés, ce n'est dès lors pas qqch que l'on contrôle aisément. Le 16/10/2011 à 23:12, xara a dit : Si c'était une fatalité d'ailleurs, il serait absurde de dire que c'est un mal. La mort est une fatalité et un mal, l'ignorance est une fatalité et un mal etc. Le 16/10/2011 à 23:12, xara a dit : les institutions n'existent pas ou qu'elles ne devraient pas exister, à moins bien sûr de définir "institution" comme quelque chose relevant nécessairement de l'Etat. Quelles institutions les libertariens reconnaissent-ils hormis le contrat, la propriété, la monnaie et le marché ? (on devrait réduire cette liste, certains éléments n'étant pour les libertariens que des applications du contrat) Le 16/10/2011 à 23:12, xara a dit : Ensuite oui bien sûr, la thèse selon laquelle l'impot c'est simplement et entièrement du vol n'est pas celle de tous les libéraux. Les conclusions sur la légitimité comparée d'une répudiation de la dette publique vs son paiement sont altérées en fonction. Par exemple, si on pense que l'impot n'est pas du vol tant qu'il finance un Etat régalien, quid du reste? Là aussi on a une base pour défendre la légitimité d'une répudiation partielle et pas totale. On peut décliner la chose pour toute conception ajoutant d'autres fonctions légitimes à l'Etat. Le fait est que tant que l'Etat actual déborde de ce qu'on estime être ses dépenses publiques légitimes, en montant, en taux ou en types d'activités subventionnées, il y a de la place pour discuter sérieusement de répudiation de ce qui la finance. Faire comme si cette histoire de répudiation n'avait de sens que si on est anarchiste n'est pas correct. Oui mais ton argumentation proposant le défaut repose uniquement sur le caractère frauduleux de l'impôt. Le 16/10/2011 à 23:41, xara a dit : Même s'il devait automatiquement dépenser moins sur dans ses dépenses autres qu'intérêt de la dette, au total il doit dépenser plus. C'est toujours ça de perdu pour les contribuables. De plus cette histoire de changement de composition de la dette repose sur des hypothèses qui ne sont pas automatiquement réalisées. Et ça fait une belle jambe au contribuable en tant que tel la proportion qui est dépensée en intérêt ou en autre chose. Enfin c'est juste délirant de prétendre qu'avec un défaut, on favorise la dette et la dépense publique ensuite. T'as déjà vu un mec qui fait défaut sur son prêt immobilier trouver beaucoup de prêteurs (privés) ensuite et se payer des soirées où il arrose tous ses copains avec? T'as déjà vu un mec qui fait défaut sur son prêt immobilier qui peut lever des impôts ? Le 16/10/2011 à 23:41, xara a dit : Ben non. La dette publique des pays du Sud qu'il était question de réduire, c'est que les créanciers étaient des Etats eux-mêmes (du "Nord"). La dette était donc transformé en don des autres Etats. Et les Etats en question n'ont pas les mêmes contraintes (puique ce sont des Etats) que les créanciers privés. Les Etats ne sont pas intéressés que par le rendement de ces titres de créance. Le prêteur privé moyen, si. Les Etats du Nord peuvent bien continuer de prêter alors. Du côté des emprunteurs, ils pouvaient être d'autant plus incités à se réendetter que l'expérience leur montrait qu'ils pouvaient espérer ne pas rembourser une nouvelle fois. Comme tu le dis toi-même les Etats n'ont pas les mêmes contraintes que les créanciers privés. On peine à voir où est ton argument pour contester l'idée qu'une fois le défaut prononcé, l'Etat recommencerait à s'endetter sans vergogne, avec la ruine des épargnants au passage. Le 17/10/2011 à 00:50, xara a dit : Et à part ce blabla, t'as un argument? J'avance des idées avec des arguments. Si tu ne peux pas débattre avec des arguments précis et intelligibles sur des points spécifiques, ça sert à quoi? Et nous refaire le coup du procès en bolchevisme (y avait longtemps, les ravages de l'anti-gauchisme primaire illustrés), ce n'est pas un substitut. Au passage, suggérer que le droit du contribuable de garder son argent et celui du créancier de l'Etat de se voir remboursé sont tous deux légitimes, c'est de la double pensée justement puisque les deux sont mutuellement exclusifs. Venant de quelqu'un qui nous affirme que le défaut de dette favorise la dette, ça ne manque pas de piquant. Et la guerre, c'est la paix. Sauf qu'il y a des degrés dans la légitimité.
Fagotto Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 11:52, Chitah a dit : Il y a d'un côté les professionnels de la transformation des organisations, comme moi, qui a déjà travaillé pour réformer des bouts de services publics, qui sait que, de même qu'un enfant ne peut venir au monde qu'au bout de neuf mois, une transformation prend nécessairement du temps. Contrairement à la grossesse, on peut difficilement prévoir combien de temps la transformation doit durer, le risque étant que la crise arrive plus tôt que prévu, ou que les mouvements sociaux ralentissent beaucoup le processus, je ne sais pas si un Ron Paul par exemple a déjà exposé un calendrier des réformes qu'il compte prendre. 'Apollon a dit : On peine à voir où est ton argument pour contester l'idée qu'une fois le défaut prononcé' date=' l'Etat recommencerait à s'endetter sans vergogne, avec la ruine des épargnants au passage.[/quote']Les marchés reprêteraient de l'argent aux États juste après le défaut?
Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 12:47, Fagotto a dit : Les marchés reprêteraient de l'argent aux États juste après le défaut? Sérieusement ? Vous avez un Etat avec zéro dette et toujours la faculté de lever des impôts sur des dizaines de millions de personnes. Vous croyez qu'il ne va pas trouver de prêteurs ? Le risque est quasi-nul car un nouveau défaut ne saurait intervenir qu'une fois la situation repourrie, et donc sur des emprunts contractés longtemps après que les premiers seront remboursés.
Fagotto Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Je ne sais pas, que s'est-il passé en Argentine?
Tremendo Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 11:45, Chitah a dit : J'ai dit que le RMI peut être supprimé en UN AN, toi tu dis deux, soit, la réalité doit être entre les deux. Incroyable, ce fil est tout bonnement incroyable. J'ai affaire à des gens qui ne savent tout simplement pas lire. Ou plutôt ils savent lire, mais leur cerveau leur fait comprendre le CONTRAIRE de ce qui est écrit. Je n'avais pas vu que tu disais un an, tes posts sont tellement longs aussi… Mis à part cela j'étais d'accord avec toi mais tu t'es fixé sur le point minime de désaccord, ton goût pour la fight. Moi je ne considère pas moins de deux ans comme une période graduelle, c'est plutôt soutenu même, mais tant mieux, évidemment si tu insistes qu'on ne pourra pas supprimer d'un coup d'un seul le RMI, les gens pensent à 10-15 ans.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 13:22, Tremendo a dit : Je n'avais pas vu que tu disais un an, tes posts sont tellement longs aussi… Très bien, tu m'expliques donc que tu réponds à des posts que tu ne lis pas. Un truc de ouf ce fil.
Tremendo Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 13:24, Chitah a dit : Très bien, tu m'expliques donc que tu réponds à des posts que tu ne lis pas. Un truc de ouf ce fil. Pas le temps, je synthétise les réponses des autres, prudence avec les mots, "pas d'un coup d'un seul" , dans l'imaginaire des gens c'est plus de 10 ans, pas 2.
Mathieu_D Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Chitah, je partage ta position, mais quand même, déconstruire ça peut se faire très vite. Une catastrophe nucléaire et hop, plus d'état. Ce que tu proposes est à mon sens souhaitable. Un tyran sanguinaire pourrait cependant exaucer les vœux des plus pressés de ce forum.
WBell Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 En fait, les gens aiment quand ça prend un temps minimum, incompressible pour que les choses changent (et ce temps est proportionnel à la taille du machin à réformer). Comme on l'a dit sur un autre fil, le cerveau humain est ainsi fait qu'il a besoin de nouveaux stimulis tout le temps, mais qu'il abhorre le changement (ça coûte cher en ressources physiologiques à intégrer, les nouveaux concepts). Quand on peut évaluer qu'un changement se fait, c'est qu'il est graduellement en train de se mettre en place. Si tout change d'un seul coup à la semaine n+1, c'est que tout s'est barré en jus de boudin, et que personne ne gère plus rien (comme la chute de l'URSS et de ses satellites). Dans tous les cas, je pense qu'avant de mettre en place des réformes un peu "fortes", il faut embaucher massivement des policiers, ou autoriser les sociétés privées de sécurité à travailler sur la voie publique, parce qu'un type qui a toujours vécu d'argent public (subventions diverses), va considérer que c'est normal d'aller chercher l'argent chez son voisin si l'Etat ne fait plus le travail d'aller pomper les sous de ce voisin pour les lui donner (car dans son univers, il est moins bien loti, c'est donc normal de récupérer la différence).
wpe Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Mais comment ont fait les autres pays ? Comment a fait la Suède, la Nouvelle Zélande … ? La France n'est quand même pas l'URSS.
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