Pinto et Kiteloop découvrent la politique

[jamkan]

Merci de cette réponse. Donc, arrêtez moi si je me trompe, la logique libérale veut assurer la liberté maximum de chacun sur tous les plans notamment économique et politique d'après ce que j'ai pu voir sur le diagramme de Nolan que m'a conseillé Jamkan ou celui de kuing Yamang. Est-ce qu'on pourrait dire que le libéralisme est une alternative à la monarchie ou à la démocratie, dans le sens ou ces 2 types d'organisation imposent des choix à chaque membre de la communauté?

Non le libéralisme n'est pas un type d'organisation.

Certains libéraux soutiennent la démocratie, d'autres la monarchie et certains (dont je suis) l'anarchie.

Question subsidiaire, j'ai découvert la "panarchie" (je ne suis pas sur que ce soit le mot exact) il y a quelques temps, ce type d'organisation peut être considéré comme libéral?

Oui, c'est assez proche de l'anarcapie, à part peut-être le droit international qui s'appliquerait dans les rapports inter-communautés.

[Lancelot]

Je viens de regarder et là je dois dire que je n'ai pas compris

Diderot, un des rédacteurs principaux de l'Encyclopédie (avec une majuscule), revendiquait qu'elle soit partisane. Donc une encyclopédie qui n'ambitionne pas une espèce de neutralité de valeurs (de toute manière impossible à atteindre et dont la recherche est souvent nuisible en pratique mais c'est une autre question), ça existe, c'est même le cas du prototype.

Question subsidiaire, j'ai découvert la "panarchie" (je ne suis pas sur que ce soit le mot exact) il y a quelques temps, ce type d'organisation peut être considéré comme libéral ?

La panarchie c'est quand on vote avec ses pieds, c'est ça ?

Bon j'avoue, elle n'est pas de moi…

[Rincevent]

Je n'avais pas posé de question en particulier mais puisque tu en fais la remarque je te répond juste avec le fond de ma pensée, et ta démonstration ne m'a pas montré grand chose. Lorsqu'un Etat est dirigé par un roi ou une reine il s'agit en fait d'une royauté, non pas d'une monarchie bien que dans la plupart des cas les 2 aillent de pair.

Ca me semble, comment dire… un distinguo un peu futile, au niveau de notre discussion, pour ne pas dire autre chose.

Sinon quel(s) régime(s) serai(en)t selon toi opposé(s) à la monarchie?

Classiquement, on oppose la monarchie à l'empire et à la république. Sérieux, tu n'as vraiment aucune culture politique, ou tu nous fait marcher ?

Donc, arrêtez moi si je me trompe, la logique liberaliste (<--aller je la fais une dernière fois celle là ) veut assurer la liberté maximum de chacun sur tous les plans notamment économique et politique d'après ce que j'ai pu voir sur le diagramme de Nolan que m'a conseillé Jamkan ou celui de kuing Yamang (un peu plus compliqué quand même ). Est-ce qu'on pourrait dire que le libéralisme est une alternative ( ) à la monarchie ou à la démocratie, dans le sens ou ces 2 types d'organisation imposent des choix à chaque membre de la communauté?

Je n'aime pas cette expression de "logique libérale", c'est un peu le début du polylogisme. M'enfin bref.

Mises disait qu'il y avait, en gros, deux principes d'organisation de la société : le libéralisme, ou bien le Führerprizip. Ou bien les gens sont contraints a priori, ou bien ils ne le sont pas. Quant au diagramme de Nolan, il a beau être chargé, son principe est somme toute assez simple.

Question subsidiaire, j'ai découvert la "panarchie" (je ne suis pas sur que ce soit le mot exact) il y a quelques temps, ce type d'organisation peut être considéré comme libéral?

Je ne suis pas certain que ce soit viable, mais bon, supposons. Il y a quelque temps, un de nos membres éminents avait sorti un joli graphique pour savoir si, en gros, un nouveau système pouvait être libéral ou non. Tu peux t'y référer (je l'ai annexé à ce message en tant que fichier joint).

[kiteloop]

Diderot, un des rédacteurs principaux de l'Encyclopédie (avec une majuscule), revendiquait qu'elle soit partisane. Donc une encyclopédie qui n'ambitionne pas une espèce de neutralité de valeurs (de toute manière impossible à atteindre et dont la recherche est souvent nuisible en pratique mais c'est une autre question), ça existe, c'est même le cas du prototype.

Forcement tu prend en exemple une encyclopédie rédigée par un personne qui revendique ce type de point de vue , mais ce n'est pas l'inventeur de l'encyclopédie non plus, d'autres encyclopédie ont été rédigée avant celle de Diderot… Quand bien même il pourrait être intéressant de préciser que tels point de vue est en désaccord avec cette idée pour telle et telle raison, il me semble important de laisser au lecteur l'appréciation du point de vue pour ne pas tomber dans des pseudos propagandes partisanes.

Pour l'exemple du communisme quand je lis "De nombreux auteurs ont montré que le communisme impliquait le totalitarisme. Les résultats des expériences communistes confirment toutes cette analyse." De nombreux auteurs pensent le contraire. Pour ce qui est des expériences, est ce que tu as une idée du nombre de prototypes qui ont été fait avant de pouvoir allumer la première ampoule électrique? Si des auteurs avaient étudié l'ampoule électrique avant la fin des travaux ils auraient certainement tous montrés qu'il est impossible d'allumer une ampoule électrique, forcément puisqu'ils s'appuierait sur le fait justement qu'elle n'a jamais été inventé. Il aura suffit d'une seule personne et l'ampoule s'est allumée, faisant taire toutes les argumentations contraires. Avant ça il en a été de même lorsqu'il a fallu démontrer que la terre était un globe, après il en a encore été de même quand un déluré dans son garage a fait décoller le premier aéronef à voilure tournante, faisant taire tous les scientifique avec tous leurs calculs savant qui démontraient l'impossibilité de faire voler un tel engin. Ce que je veux dire par là c'est que, ce n'est pas parce que je n'adhère pas à certaines idées que ceux qui les ont, ont tort.

Bref pour revenir à l'exemple, je suis conscient que je suis sur un site qui soutient le libéralisme donc je n'imaginais pas tombé sur un article qui fait l'éloge du communisme (en fait j'ai même était étonné d'en trouvé un ) mais j'aurai plutôt imaginé trouver une brève description (ça OK c'est fait) et une succession de points de vu, laissant le lecteur seul juge des arguments présentés. Sans vouloir faire l'éloge du communisme, (c'est vrai qu'avec cet exemple je ne vais peut être pas me faire que des amis sur ce site, pour autant le principe reste le même) j'aime bien être propriétaire de mon opinion.

J'arrêterai là la critique parce que c'est toujours facile de critiquer ceux qui ont fait quelque chose quand on n'a rien fait soit même, d'autant que ma remarque initiale n'était pas du tout dans un but destructif, mais bel et bien dans un but constructif. Maintenant j'ai dis ce que je souhaitais dire, ça a été entendu je pense, et je laisse l'appréciation de cette remarque aux concernés

[kiteloop]

Bon je vais aller me coucher mais je met une dernière réponse

Ca me semble, comment dire… un distinguo un peu futile, au niveau de notre discussion, pour ne pas dire autre chose.

Classiquement, on oppose la monarchie à l'empire et à la république. Sérieux, tu n'as vraiment aucune culture politique, ou tu nous fait marcher ?

Je n'aime pas cette expression de "logique libérale", c'est un peu le début du polylogisme. M'enfin bref.

Mises disait qu'il y avait, en gros, deux principes d'organisation de la société : le libéralisme, ou bien le Führerprizip. Ou bien les gens sont contraints a priori, ou bien ils ne le sont pas. Quant au diagramme de Nolan, il a beau être chargé, son principe est somme toute assez simple.

Je ne suis pas certain que ce soit viable, mais bon, supposons. Il y a quelque temps, un de nos membres éminents avait sorti un joli graphique pour savoir si, en gros, un nouveau système pouvait être libéral ou non. Tu peux t'y référer (je l'ai annexé à ce message en tant que fichier joint).

Qu'est ce qui te semble futile? Si tu parles de la royauté par rapport à la monarchie, ça me parait un distinguo assez important, après à chacun d'en juger. Pour ce qui est de l'en… de mouches je prendrai ça pour un compliment

Sur quels point opposent on la monarchie, l'empire et la république? Je sais que wikipedia n'est pas toujours fiable mais voilà la première phrase de la définition de monarchie: "La monarchie est un système politique où l'unité du pouvoir est symbolisée par une seule personne, appelée monarque." et voici celle de la démocratie: "La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain." Ca me parait opposé suffisamment ces 2 régimes, non? Pour ce qui est de ma culture politique désolé qu'elle n'atteigne pas tes hauteurs…

Merci pour le dernier tableau il est très intéressant, par contre j'ai un peu de mal à cerner la nuance entre les cases verte et orange de la partie droite. Dans les 2 cas les personnes partent alors quelle différence?

Bonne nuit à tous

[Rincevent]

Sur quels point opposent on la monarchie, l'empire et la république? Je sais que wikipedia n'est pas toujours fiable mais voilà la première phrase de la définition de monarchie: "La monarchie est un système politique où l'unité du pouvoir est symbolisée par une seule personne, appelée monarque." et voici celle de la démocratie: "La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain." Ca me parait opposé suffisamment ces 2 régimes, non?

Là encore, je ne vois rien d'incompatible. D'un côté, une personne unique symbolise le pouvoir. De l'autre, le pouvoir tire sa réalité, ou sa source, ou sa légitimité, dans une fraction suffisamment large du peuple. Tu ne vois pas la différence entre l'origine de quelque chose et le symbole de cette même chose ? Tu crois vraiment que les deux sont toujours liés ?

Dans les 2 cas les personnes partent alors quelle différence?

La question, c'est "que feras-tu des gens qui comptent partir ?". Mine de rien, la liberté d'émigrer, c'est important ; c'est la première liberté politique, en même temps que celle à laquelle on a recours en dernier ressort.

[POE]

Il faudrait créer un laboratoire d'expérimentation sur la transformation de jeunes pousses socialistes en plantes libérales !

[h16]

Pour des raisons de lisibilité du fil "Coucou les nouveaux …", la discussion avec Pinto & Kiteloop a été scindée ici.

[POE]

Voilà qui est fait

Donc Bienvenue à nos jeunes pousses qui ont désormais un topic bien à elles.

Ici, nous pourrons vous apporter de saines nourritures, la lumière de notre intelligence et l'eau fertile de nos paroles afin que vous puissez croître dans la plus sublime perfection et dans le respect des principes du droit naturel.

De votre côté, vous avez toute liberté de nous faire part de vos questions, et de toutes ces impuretés qui encombrent encore votre esprit embrumé par la doctrine socialisante malheureusement si répandue.

[Lancelot]

Forcément tu prend en exemple une encyclopédie rédigée par un personne qui revendique ce type de point de vue

Ok, je me sens rigoureux ce matin. On va la jouer fastidieuse.

Au départ nous avons la phrase "une encyclopédie est sensé apporter un point de vue objectif à ce qu'elle définit".

Cette proposition établit la nécessité pour tous les objets de la catégorie "encyclopédie" de posséder l'attribut "revendication de neutralité"

Elle vise à remettre en cause l'appartenance de wikiberal à cette catégorie dans la mesure où elle ne possède pas cet attribut.

Pour ma part, j'apporte un contre exemple.

Il doit, en bonne logique, s'agir d'un objet qui (1) appartient manifestement à la catégorie "encyclopédie" tout en (2) ne possédant pas l'attribut "revendication de neutralité".

(1) L’Encyclopédie, si elle n'est pas la première, a tout de même largement codifié et popularisé le genre dans nos contrées (d'où mon utilisation du terme "prototype"). Il est pour le moins périlleux de remettre en cause le fait qu'il s'agisse d'une encyclopédie.

(2) Diderot, un des rédacteurs principaux de cet ouvrage, revendique son orientation partisane.

Si on applique le critère initial, on est forcé d'aboutir à la conclusion absurde (au sens logique) que l'Encyclopédie n'est pas une encyclopédie.

Donc le critère ne tient pas.

Donc il n'est pas applicable à wikiberal.

Donc l'appartenance de wikiberal à la catégorie "encyclopédie" n'est pas remise en cause.

La proposition initiale doit être dégradée en "je pense qu'une encyclopédie est meilleure si elle apporte un point de vue objectif à ce qu'elle définit", ce à quoi je répondrais qu'il faudrait commencer par définir "un point de vue objectif".

Si ça consiste à adopter un vocabulaire descriptif et émotionnellement neutre, c'est le cas.

Si ça consiste à rédiger avec rigueur et honnêteté intellectuelle, c'est le cas.

Si ça consiste à exposer l'ensemble des opinions pouvant exister sur tous les sujets, c'est impossible et le choix n'est jamais neutre (mais wikiberal présente l'intégralité des points de vue libéraux).

Si ça consiste à faire une sorte de moyenne consensuelle de l'ensemble de ces opinions, c'est impossible et ça n'a en outre aucun intérêt.

Pour l'exemple du communisme quand je lis "De nombreux auteurs ont montré que le communisme impliquait le totalitarisme. Les résultats des expériences communistes confirment toutes cette analyse." De nombreux auteurs pensent le contraire.

Si je trouve (et ça se trouve) un auteur qui pense que la Solution finale est injustement décriée, est-ce vraiment utile de le citer dans tous les articles sur le nazisme ?

Pour ce qui est des expériences, est-ce-que tu as une idée du nombre de prototypes qui ont été fait avant de pouvoir allumer la première ampoule électrique ?

Combien de milliers de morts par prototype d'ampoule ? Enfin, on sent bien le biais de l'ingénieur que l'ingénierie sociale démange…

J'arrêterai là la critique

Quoi, juste quand on commence à s'amuser ?

[Chitah]

Sur les délocalisations, citons Elie Cohen:

si la question des délocalisations est très sensible, son importance numérique est relativement faible. En tout cas, la délocalisation stricto sensu n'explique qu'une part très faible des destructions d'emploi industriel

Voilà, c'est du vent ces histoires de délocalisations, ça existe mais c'est un phénomène marginal, évalué à 20 000 destructions d'emplois industriels par an. Quedalle quoi, si on compte les 40 millions d'actifs.

Et surtout, ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que la définition technocratique de "industrie", fait que les comparaisons sont faussées : dans les années 70 et 80, les personnels de l'informatique et de nettoyage qui travaillaient pour des industriels étaient majoritairement salariés, désormais ils sont prestataires de service et sont passé dans la catégorie technocratique "services". Du coup, on ne peut absolument pas comparer Peugeot des années 80 avec le Peugeot actuel, cela n'a pas de sens.

Quand tu entends "avant, cette usine employait 4000 personnes, et maintenant 2000 seulement", demande toujours non pas combien de personnes sont salariées de l'usine, mais combien y travaillent effectivement.

[kiteloop]

Bonjour à tous,

Tout d'abord merci à h16 d'avoir déplacer la discussion j'avais essayer de le faire hier soir pour éviter de continuer à encombrer le thread des présentations, mais en vain.

Précision pour POE, je ne suis pas socialiste, j'ai cependant passé pas mal de temps à l'"étudier" (je met étudier entre guillemet car c'est une étude que j'ai fait à titre personnel pour ma propre culture). Je ne me considère pas comme tel, même si j'ai passé du temps à me poser des questions dessus et que je pense avoir compris globalement le système proposé. Le fait que je trouve l'objectif recherché louable ne veut pas dire que je ne trouverai pas les objectifs capitalistes ou autres louables également. Avant de porté un jugement je voudrais juste comprendre plusieurs systèmes dans leur globalité. Ce qui m'a poussé à me poser ce genre de question c'est la stérilité des débat politiques que je vois et que j'entend. J'ai l'impression que même les politiques ne connaissent pas les systèmes proposés par les partis opposés mais qu'ils les critiquent quand même. Mais en même temps ce genre de réactions me parait normal, une réforme peut paraitre complètement débile si on ne voit pas le système vers lequel on veut aller. Donc pour dépasser ce stade, j'ai décidé de m'informer et de me cultiver sur ces questions.

Là encore, je ne vois rien d'incompatible. D'un côté, une personne unique symbolise le pouvoir. De l'autre, le pouvoir tire sa réalité, ou sa source, ou sa légitimité, dans une fraction suffisamment large du peuple. Tu ne vois pas la différence entre l'origine de quelque chose et le symbole de cette même chose ? Tu crois vraiment que les deux sont toujours liés ?

Dans un premier temps, j'ai failli te répondre par la définition que j'ai trouvé sur le Larousse: "Régime dans lequel l'autorité politique est exercée par un individu et par ses délégués (par opposition à aristocratie, démocratie, oligarchie).", qui parait assez clair.

Puis je me suis dit que ta réponse tenait quand même la route alors j'ai fini par remettre en question mes connaissances et après plusieurs lectures intéressantes je suis revenus sur l'article Wikipedia qui dit: "De façon générale, un gouvernement est dit démocratique par opposition aux systèmes monarchiques d'une part, où le pouvoir est détenu par un seul, et d'autre part aux systèmes oligarchiques, où le pouvoir est détenu par un groupe restreint d'individus. Néanmoins, ces oppositions, héritées de la philosophie grecque , sont aujourd'hui équivoques de par l'existence de monarchies parlementaires.". Il existe donc une ambiguité sur l'utilisation du termes, je ne serait donc plus autant affirmatif sur le sujet maintenant, pour autant les articles parlent bien d'une opposition réelle entre les 2 régimes. Pour ce qui est de la république je ne crois pas qu'elle s'oppose à la monarchie, pour ce qui est de l'empire je ne sais pas, je me renseignerai.

La question, c'est "que feras-tu des gens qui comptent partir ?". Mine de rien, la liberté d'émigrer, c'est important ; c'est la première liberté politique, en même temps que celle à laquelle on a recours en dernier ressort.

Oui j'ai vu mais quelle est la différence entre celui qui part alors que son système est "bien pour tout le monde", puisqu'il laisse tout de même partir les gens qui le veulent, et celui qui les laisse aussi partir mais qui est lui dans un système libéral. L'exode des cerveaux est valable dans les 2 cas non?

On va la jouer fastidieuse. Au départ nous avons la phrase "une encyclopédie … l'appartenance de wikiberal à la catégorie "encyclopédie" n'est pas remise en cause.

OK pour moi! ma formulation était en fait une définition de ce que j'attendais, comme tu le remarque juste après.

La proposition initiale doit être dégradée en "je pense qu'une encyclopédie est meilleure si elle apporte un point de vue objectif à ce qu'elle définit", ce à quoi je répondrais qu'il faudrait commencer par définir "un point de vue objectif". Si ça consiste à adopter un vocabulaire descriptif et émotionnellement neutre, c'est le cas. Si ça consiste à rédiger avec rigueur et honnêteté intellectuelle, c'est le cas. Si ça consiste à exposer l'ensemble des opinions pouvant exister sur tous les sujets, c'est impossible et le choix n'est jamais neutre (mais wikiberal présente l'intégralité des points de vue libéraux). Si ça consiste à faire une sorte de moyenne consensuelle de l'ensemble de ces opinions, c'est impossible et ça n'a en outre aucun intérêt.

Un point de vue objectif, c'est un point de vue qui permet au lecteur de juger lui même de la valeur de ce qu'il est en train de lire. Un article qui étudierait les pratiques sexuels d'une population quelconque qui conclurait par "62,34% (c'est un chiffre au hasard ) de telle population pratique la sodomie", serait objectif. Si la même étude concluait par "62,34% des individus sont des porcs" là il y a jugement de valeur, le point de vue n'est plus objectif. D'autant que dans ce cas le jugement de valeur dépend de règles sociales qui ne sont pas les mêmes en tout temps de l'histoire.

Si je trouve (et ça se trouve) un auteur qui pense que la Solution finale est injustement décriée, est-ce vraiment utile de le citer dans tous les articles sur le nazisme ?

Je me suis mal exprimer, car ce n'est pas là que je voulais en venir. Je n'étais pas en train de dire qu'il fallait citer à tout pris des auteurs qui pensent que le communisme est bien dans cet article, ça je pense que c'est plutôt du domaine de wikipedia. Ce que je voulais dire par là, c'est que l'entrée en matière: "De nombreux auteurs ont montré que le communisme impliquait le totalitarisme." c'est du jugement de valeur, donc non objectif. Le fait que de nombreux auteurs pensent (car comme je le dit par la suite il n'ont rien montré en tout cas pas au sens scientifique du terme) que le communisme impliquant le totalitarisme, n'en fait pas une vérité absolue. Dans ce cas pourquoi ne pas s'appuyer sur le fait que de nombreux auteurs pensent que le communisme est bien? Réponse: parce que nous sommes sur une encyclopédie libérale. Pourquoi les pays totalitaires n'inculquent pas à leurs enfants la libre pensé(dans le cas ou ce serait possible), mais la manière de bien pensé? Réponse: Parce qu'ils sont dans un pays totalitaire. La comparaison est serte un peu exagérée mais j'espère qu'elle illustre bien mon propos.

Combien de milliers de morts par prototype d'ampoule ? Enfin, on sent bien le biais de l'ingénieur que l'ingénierie sociale démange…

Je n'ai pas envie une fois de plus de m'aventurer dans les définitions parce que ce n'était pas ce que je cherchais en venant vous rejoindre, mais je ne veux pas qu'on se méprenne sur le fond de ma pensée. Je ne remet pas en cause les horreurs causées par l'URSS.

Si j'ai choisi l'exemple de l'ampoule c'était par rapport au mot expérience repris du wikiberal (et ça ça ne vient pas de moi, mais bel et bien du wikiberal!). Le fait d'utiliser le mot expérience implique un raisonnement scientifique. Scientifiquement parlant, lorsqu'on cherche à montré qu'une hypothèse est vraie (comme le fait que le communisme est totalitaire par exemple), on le soumet à expériences justement. On choisi des conditions initiales et on met le système à l'épreuve(il y a en fait 5 conditions si mes souvenirs sont exacts mais j'ai fait ça il y a un petit moment maintenant et je suis incapable de les citer ). On peut répéter la manipulations autant de fois qu'on le souhaite, et on peut faire varier les conditions initiales. Le fait de noté que l'expérience n'a pas validé l'hypothèse ne veut pas dire qu'elle a échoué, mais qu'elle ne fonctionne pas dans les conditions initiales choisies. Parfois la variation d'une seule condition initiale suffit à faire basculer les résultats et l'expérience valide l'hypothèse. On considère souvent ce résultat irréfutable, et on le confirme au fur et à mesure qu'on répète l'expérience et qu'elle donne le même résultat. Puis quelqu'un d'autre ne parvient pas au même résultat et remet à nouveau tout en question (exemple du neutrino) et tout recommence. Bref je m'égard en fait là. Ce que je veux dire c'est que l'utilisation du mot expérience donne un caractère scientifique à la chose, et qu'il est placé ici comme ce qu'on appel vulgairement une preuve scientifique. Implicitement quelque chose qu'on ne peut pas remettre en cause, puisqu'il a été montré scientifiquement que… En réalité AUCUNE expérience n'a validé cette hypothèse, puisqu'aucune expérience n'a été réalisé. Il s'agit d'une observation, en effet l'URSS n'a pas réussi à faire un pays communiste non totalitaire.La dessus OUI, mille fois OUI je suis d'accord et je ne le remet absolument pas en cause. L'observation de tel régime donne raison au point de vue libéral, mais ne montre rien. Donc plutôt que d'en faire une vérité absolue pourquoi ne pas en faire un point de débat (Je n'ai pas spécialement envie de débattre de ce point en particulier, je le cite juste pour l'exemple).

Pour ce qui est du biais de l'ingénieur, en effet c'est certainement une déformation professionnel, que je montre une fois de plus par le raisonnement précédent , mais est-ce un défaut?

Quoi, juste quand on commence à s'amuser ?

Ben je n'ai rien contre le fait de m'amuser mais j'essai de le faire dans le respect des personnes et comme il s'agit tout de même du travail de quelqu'un, je préfère arrêter pour éviter toutes méprises sur mes propos

Bref mon "formatage" scientifique me pousse certainement à avoir des références et définitions les plus objectives possibles mais ça n'empêche pas le débat sur les différentes hypothèses et analyses.

PS: Si j'avais pensé la même chose d'un site portant des idées opposées au libéralisme j'aurai fait les mêmes remarques!

En tout cas merci à tous je trouve ces échanges assez intéressants

[Rincevent]

Pour ce qui est de la république je ne crois pas qu'elle s'oppose à la monarchie, pour ce qui est de l'empire je ne sais pas, je me renseignerai.

Trouve-moi une république dirigée par un roi ou un empereur et on en reparle.

Oui j'ai vu mais quelle est la différence entre celui qui part alors que son système est "bien pour tout le monde", puisqu'il laisse tout de même partir les gens qui le veulent, et celui qui les laisse aussi partir mais qui est lui dans un système libéral. L'exode des cerveaux est valable dans les 2 cas non?

La différence, c'est comment l'autorité les traite. Est-ce qu'elle les laisse partir, ou bien est-ce qu'elle transforme le pays en prison ?

Le fait d'utiliser le mot expérience implique un raisonnement scientifique.

Non, non et non. "Expérience" désigne une connaissance acquise par la pratique. En anglais, on désigne ça par le terme "experience". Le sens que tu donnes à ce mot se traduirait plutôt par "experiment" : ça n'est pas du tout pareil, et confondre les deux, c'est t'exposer à de grandes déconvenues.

[jamkan]

Pour ce qui est de la république je ne crois pas qu'elle s'oppose à la monarchie

Si.

Ce que je voulais dire par là, c'est que l'entrée en matière: "De nombreux auteurs ont montré que le communisme impliquait le totalitarisme." c'est du jugement de valeur, donc non objectif. Le fait que de nombreux auteurs pensent (car comme je le dit par la suite il n'ont rien montré en tout cas pas au sens scientifique du terme) que le communisme impliquant le totalitarisme, n'en fait pas une vérité absolue.

Il n'y a pas écrit "Le communisme implique le totalitarisme" mais "De nombreux auteurs ont montré que le communisme impliquait le totalitarisme", il n'y a pas de jugement de valeur. Pour prendre ton exemple plus haut, il n'y aurait pas marqué "les sodomites sont des porcs" mais "mais de nombreux … pensent que les sodomites sont des porcs".

Et encore c'est formulé comme ça parce que c'est une encyclopédie. La phrase "Le communisme implique le totalitarisme" est tout à fait factuelle.

[Marlenus]

Trouve-moi une république dirigée par un roi ou un empereur et on en reparle.

La République populaire démocratique de Corée ?

Officiellement une république, où le leader l'est à vie et où son fils prend sa place une fois mort ressemble bien à une monarchie.

(Sinon on peut prendre quelques pays africains aussi).

[Rincevent]

La République populaire démocratique de Corée ?

Officiellement une république, où le leader l'est à vie et où son fils prend sa place une fois mort ressemble bien à une monarchie.

Il porte le titre de roi, ou d'empereur ? C'est nouveau.

[Marlenus]

Il porte le titre de roi, ou d'empereur ? C'est nouveau.

(1)MONARCHIE n. f. XIII^e siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du bas latin monarchia, du grec monarkhia, de même sens.

Dans la typologie des régimes établie par Aristote, celui où la souveraineté appartient à une seule personne qui l'exerce directement ou par ses délégués. Monarchie de droit divin, se disait lorsque le monarque était considéré ou se considérait comme investi de ses pouvoirs par la volonté de Dieu. Monarchie héréditaire. La Pologne eut une monarchie élective. Monarchie absolue, dans laquelle le pouvoir du monarque n'est pas limité par des pouvoirs intermédiaires et par des règles. Monarchie constitutionnelle, réglée par des institutions prévoyant la séparation, l'équilibre et le contrôle réciproque des pouvoirs. Monarchie parlementaire, dans laquelle le gouvernement est responsable devant le Parlement. HIST. La monarchie de Juillet, nom donné au règne de Louis-Philippe. Par méton. état gouverné par un roi, le plus souvent héréditaire. HIST. La Double Monarchie, l'Autriche-Hongrie. Titres célèbres : La Monarchie selon la Charte, de Chateaubriand (1816) ; Enquête sur la monarchie, de Charles Maurras (1909).

(académie française)

Pour moi, cela est tenable dans un débat de dire que la corée du nord est une monarchie de fait.

[jamkan]

Pour moi, cela est tenable dans un débat de dire que la corée du nord est une monarchie de fait.

Du coup ce n'est pas une république.

"(Politique)Régime politique non héréditaire. Antonymes : monarchie, empire."

[Chitah]

On ne peut décemment pas utiliser l'exemple de la Corée du Nord quand même, ce cas est tellement borderline qu'on peut lui accoler n'importe quoi, surtout les trucs négatifs. En terme d'analogie, c'est comme si, pour se faire une idée des humains, un martien s'intéressait au cas de Kim Jong Il, il faut avouer qu'il n'est pas très représentatif quand même…

[Lancelot]

Le terme moderne pour définir le type de régime opposé à la démocratie, c'est l'autocratie.

Un point de vue objectif, c'est un point de vue qui permet au lecteur de juger lui même de la valeur de ce qu'il est en train de lire.

Alors un texte est d'autant plus objectif qu'il a conscience et prévient les lecteurs de ses biais.

Ce que je voulais dire par là, c'est que l'entrée en matière: "De nombreux auteurs ont montré que le communisme impliquait le totalitarisme." c'est du jugement de valeur, donc non objectif.

Bof. "Toutes les tentatives de mise en œuvre du communisme à grande échelle se sont soldées par des massacres et des famines, ce qui tend à révéler le caractère mortifère de cette idéologie", ça c'est du jugement de valeur.

Dans ce cas pourquoi ne pas s'appuyer sur le fait que de nombreux auteurs pensent que le communisme est bien ? Réponse : parce que nous sommes sur une encyclopédie libérale. Pourquoi les pays totalitaires n'inculquent pas à leurs enfants la libre pensée (dans le cas ou ce serait possible), mais la manière de bien penser ? Réponse : Parce qu'ils sont dans un pays totalitaire. La comparaison est certes un peu exagérée mais j'espère qu'elle illustre bien mon propos.

La comparaison ne tient pas pour deux raisons. Premièrement parce que personne n'est obligé de lire wikiberal, deuxièmement parce que wikiberal préviens de son parti pris.

Ce que je veux dire c'est que l'utilisation du mot expérience donne un caractère scientifique à la chose, et qu'il est placé ici comme ce qu'on appelle vulgairement une preuve scientifique.

En l'occurrence le mot expérience est utilisé dans le sens commun, et pour cause : dans ce domaine l'expérimentation scientifique est impossible. C'est très important de le comprendre : un pays n'est pas une éprouvette. Avec les groupes humains, ça ne marche pas comme ça. Ce qui ne veut pas dire que le discours scientifique est impossible (et c'est là que la tête des gens formés aux sciences dures explose ), l'épistémologie a de la ressource.

Dans ce cas, le biais de l'ingénieur est une tare qu'il faut s'extraire au plus vite.

[Mathieu_D]

Un ingénieur, normalement, est sensibilisé à la notion de coût expérimental.

[kiteloop]

Trouve-moi une république dirigée par un roi ou un empereur et on en reparle.

La différence, c'est comment l'autorité les traite. Est-ce qu'elle les laisse partir, ou bien est-ce qu'elle transforme le pays en prison ?

Non, non et non. "Expérience" désigne une connaissance acquise par la pratique. En anglais, on désigne ça par le terme "experience". Le sens que tu donnes à ce mot se traduirait plutôt par "experiment" : ça n'est pas du tout pareil, et confondre les deux, c'est t'exposer à de grandes déconvenues.

Pour ce qui est de la république et de la monarchie, en te lisant je m'aperçois que je me suis mal exprimé (c'est dur de mettre sa pensé par écrit!) je voulais dire elle ne sont pas directement opposée car la monarchie est un régime alors que la république est juste un mode de désignation des élus. Elle ne sont pas comparable au même niveau. Pour ce qui est de ta question, j'accepte de chercher une république dirigée par un roi, si tu accepte de chercher comme demandé précédemment une démocratie monarchique ou une monarchie démocratique

Oui oui j'ai bien vu mais dans le schéma, il y a bien 2 voies qui ne transforment pas le pays en prison et qui laisse les personnes partir si elle le veulent. Sauf qu'une est présenté comme étant un système libérale (en vert) et l'autre dis de se regarder dans la glace et de se poser la question de ce qu'on fait s'il y a fuite des cerveau(en orange). Pourquoi ce second cas est-il plus défavorable libéralement parlant puisqu'il laisse également partir ceux qui le désire?

En effet je n'avais pas pensé à ce sens du mot expérience. Comme un conducteur sans expérience par exemple. Mon expérience de conducteur m'a montré qu'il valait mieux rouler doucement. Sous entendu que je le sais de manière empirique à force d'avoir été confronté à ça? Oui en effet. Mais dans le cas de la phrase : "Les résultats des expériences communistes confirment toutes cette analyse."? J'ai beau répété la phrase dans ma tête je n'arrive pas à mettre le sens de l'expérience empirique sur ce mot. De plus le fait de parlé de résultats d'expériences m'enfonce encore plus dans le sens de l'expérience scientifique. Est ce qu'on attend des résultats d'une expérience empirique? Le résultat de mon expérience de conducteur est qu'il faut rouler doucement…? Non définitivement non, l'expérience dont on parle là reste bien pour moi du domaine de l'expérience scientifique. Je reste sur mon premier raisonnement.

Si. Il n'y a pas écrit "Le communisme implique le totalitarisme" mais "De nombreux auteurs ont montré que le communisme impliquait le totalitarisme", il n'y a pas de jugement de valeur. Pour prendre ton exemple plus haut, il n'y aurait pas marqué "les sodomites sont des porcs" mais "mais de nombreux … pensent que les sodomites sont des porcs". Et encore c'est formulé comme ça parce que c'est une encyclopédie. La phrase "Le communisme implique le totalitarisme" est tout à fait factuelle.

Merci c'est tout à fait où je voulais en venir! "mais de nombreux … pensent que les sodomites sont des porcs", peut en effet exposer un point de vu, on est bien d'accord la dessus et dans ce cas je n'aurai jamais fait de telles remarques sur l'objectivité du document. Par contre, "mais de nombreux … ONT MONTRé que les sodomites sont des porc", n'est pas objectif du tout. Dans la première phrase il est bien question d'exposer le point de vue de quelqu'un (ou de plusieurs), permettant au lecteur de savoir que ce point de vu existe et le laissant seul juge d'adhérer ou non à ce point de vu. Merci d'avoir partagé votre point de vu, il me permet d'explorer des axes de réflexion auxquels je n'aurais peut être pas pensé. La tournure de la seconde phrase est un point de vu imposé, ils l'ont montré, n'allez pas plus loin la démonstration est faite, adhérez directement à cette idée.

De plus, je viens de retourner sur la page wikiberal du communisme parce qu'à force d'en parler j'ai fini par avoir quelques doutes, et je ne vois vraiment pas comment on peut me répondre que l'Encyclopédie utilise un point de vue ne serait ce que partiellement objectif, le titre de l'article en question est "Un système inéluctablement totalitaire", le titre du suivant est "Un système économique qui ne peut pas fonctionner", et le dernier est "Une idéologie mortifère". On peut bien évidement jouer sur les définitions de chaque mot mais je pense que c'est assez parlant.

Ce que j'aimerai c'est comprendre le libéralisme dans ses grandes lignes (dans un premier temps) et pouvoir débattre sur ce forum des questions que je me pose, pouvoir comparer des points de vue… j'espère juste qu'il ne faut pas adhérer aux idées avant de les comprendre, voilà tout. Je ne vous cache pas que j'aurai préféré quelque chose du type: "du point de vu libéral, le communisme n'est pas viable d'abord parceque, blablabla… Tel auteur soutenait la théorie que le communisme poussait inéluctablement à blablabla…". Je vous propose de vous mettre une seconde à la place d'un néophyte (comme moi) qui arrive sur le wikiberal et qui lit des points de vu tranchés et présentés comme des vérités, est ce qu'à aucun moment vous ne vous diriez "oula mais c'est une propagande ou quoi?"? Maintenant wikiberal est ce qu'elle est, c'est le travail de quelqu'un, que je respect, comme je suis nouveau et que je ne connais pour ainsi dire rien au libéralisme je ne me permet pas d'y apporter des modifications.

Voili voilou

[Chitah]

C'est trop long ce que tu écris camarade.

[Rincevent]

Pour ce qui est de la république et de la monarchie, en te lisant je m'aperçois que je me suis mal exprimé (c'est dur de mettre sa pensé par écrit!)

Surtout qu'il manque un "e" final à "pensée", et une espace avant le point d'exclamation.

la république est juste un mode de désignation des élus.

Raté. Essaie encore.

Pour ce qui est de ta question, j'accepte de chercher une république dirigée par un roi, si tu accepte de chercher comme demandé précédemment une démocratie monarchique ou une monarchie démocratique

Tu es lourd, je t'en ai déjà cité plusieurs.

Oui oui j'ai bien vu mais dans le schéma, il y a bien 2 voies qui ne transforment pas le pays en prison et qui laisse les personnes partir si elle le veulent. Sauf qu'une est présenté comme étant un système libérale (en vert) et l'autre dis de se regarder dans la glace et de se poser la question de ce qu'on fait s'il y a fuite des cerveau(en orange). Pourquoi ce second cas est-il plus défavorable libéralement parlant puisqu'il laisse également partir ceux qui le désire?

Il n'est pas spécialement défavorable libéralement, il s'agit juste de se mettre devant ses responsabilités, et de se dire "comment j'ai pu oublier qu'il y aura toujours des mécontents, dans une réforme politique", ce qui permet de juger de la naïveté de la réforme proposée.

En effet je n'avais pas pensé à ce sens du mot expérience. Comme un conducteur sans expérience par exemple. Mon expérience de conducteur m'a montré qu'il valait mieux rouler doucement. Sous entendu que je le sais de manière empirique à force d'avoir été confronté à ça? Oui en effet. Mais dans le cas de la phrase : "Les résultats des expériences communistes confirment toutes cette analyse."? J'ai beau répété la phrase dans ma tête je n'arrive pas à mettre le sens de l'expérience empirique sur ce mot. De plus le fait de parlé de résultats d'expériences m'enfonce encore plus dans le sens de l'expérience scientifique. Est ce qu'on attend des résultats d'une expérience empirique? Le résultat de mon expérience de conducteur est qu'il faut rouler doucement…? Non définitivement non, l'expérience dont on parle là reste bien pour moi du domaine de l'expérience scientifique. Je reste sur mon premier raisonnement.

"L'expérience communiste des pays de l'Est", ça veut dire "ce que les pays de l'Est ont vécu, quand le pouvoir y était communiste". C'est pourtant pas bien compliqué, on dirait vraiment que tu aimes chercher midi à quatorze heures.

De plus, je viens de retourner sur la page wikiberal du communisme parce qu'à force d'en parler j'ai fini par avoir quelques doutes, et je ne vois vraiment pas comment on peut me répondre que l'Encyclopédie utilise un point de vue ne serait ce que partiellement objectif, le titre de l'article en question est "Un système inéluctablement totalitaire", le titre du suivant est "Un système économique qui ne peut pas fonctionner", et le dernier est "Une idéologie mortifère". On peut bien évidement jouer sur les définitions de chaque mot mais je pense que c'est assez parlant.

Dis-moi, tu écoutes Lancelot, quand il t'écrit des trucs ? Si tu le lis et que tu sors quand même des trucs comme ça, ça veut dire que tu n'es pas capable de comprendre une contre-argumentation élémentaire. Si tu ne le lis pas, c'est particulièrement impoli de ta part. Dans les deux cas, c'est mauvais signe.

Je vous propose de vous mettre une seconde à la place d'un néophyte […] qui lit des points de vu tranchés et présentés comme des vérités,

Rassure-toi, quand on te lit, c'est à peu près l'impression qu'on a.

[jamkan]

Pour ce qui est de la république et de la monarchie, en te lisant je m'aperçois que je me suis mal exprimé (c'est dur de mettre sa pensé par écrit!) je voulais dire elle ne sont pas directement opposée car la monarchie est un régime alors que la république est juste un mode de désignation des élus. Elle ne sont pas comparable au même niveau.

République =/= Démocratie

Pour ce qui est de ta question, j'accepte de chercher une république dirigée par un roi, si tu accepte de chercher comme demandé précédemment une démocratie monarchique ou une monarchie démocratique

Sérieusement ? :

- Australie

- Belgique

- Canada

- Danemark

- Espagne

- Japon

- Luxembourg

- Nouvelle-Zélande

- Pays-Bas

- Royaume-Uni

- Suède

Et il y en a probablement d'autres.

De plus, je viens de retourner sur la page wikiberal du communisme parce qu'à force d'en parler j'ai fini par avoir quelques doutes, et je ne vois vraiment pas comment on peut me répondre que l'Encyclopédie utilise un point de vue ne serait ce que partiellement objectif, le titre de l'article en question est "Un système inéluctablement totalitaire", le titre du suivant est "Un système économique qui ne peut pas fonctionner", et le dernier est "Une idéologie mortifère". On peut bien évidement jouer sur les définitions de chaque mot mais je pense que c'est assez parlant.

Les 3 titres sont factuels.

[POE]

…

Ce que j'aimerai c'est comprendre le libéralisme dans ses grandes lignes (dans un premier temps) et pouvoir débattre sur ce forum des questions que je me pose, pouvoir comparer des points de vue… …

C'est très simple. Contrairement aux autres idéologies, le libéralisme place la liberté des individus au centre des valeurs fondamentales, et par conséquent, considère que la meilleure façon de fonctionner pour une société est de laisser les individus libres de travailler, de s'associer, d'échanger dans la mesure où leur sont garantis leur droits fondamentaux que sont le droit de propriété, la liberté. Le libéralisme plaide pour un Etat minimal (armée, justice, sécurité intérieure, et encore tout cela est discutable), peu de lois, un gouvernement et une administration peu nombreuse.

[kiteloop]

Bonjour à tous,

C'est trop long ce que tu écris camarade.

Oups désolé je vais tenter de faire plus court mais j'ai tellement de chose à répondre à chaque fois…

Tu es lourd, je t'en ai déjà cité plusieurs.

Ah bon, dans tout ce que tu m'as cité, je n'ai vu que des monarchies parlementaires ou des monarchie constitutionnel, pourquoi continuer à les appeler comme ça si ce sont effectivement des monarchie démocratique, de plus je t'ai montré que par définition la démocratie s'oppose bien à la monarchie, mais ça tu as oublié d'en tenir compte…

Larousse: "Régime dans lequel l'autorité politique est exercée par un individu et par ses délégués (par opposition à aristocratie, démocratie, oligarchie).", qui parait assez clair.

Dis-moi, tu écoutes Lancelot, quand il t'écrit des trucs ? Si tu le lis et que tu sors quand même des trucs comme ça, ça veut dire que tu n'es pas capable de comprendre une contre-argumentation élémentaire. Si tu ne le lis pas, c'est particulièrement impoli de ta part. Dans les deux cas, c'est mauvais signe.

Je l'ai en effet lu, et compris, ce qui n'est pas forcement incompatible avec le fait que je ne partage pas son point de vue.

Surtout qu'il manque un "e" final à "pensée", et une espace avant le point d'exclamation.

Rassure-toi, quand on te lit, c'est à peu près l'impression qu'on a.

Là tu t'attaque au messager plutôt qu'à l'idée, c'est pas trop bien

République =/= Démocratie

Oui oui en effet la dessus je suis OK, une république est forcément démocratique mais l'inverse n'est pas vrai, une démocratie n'est pas forcement républicaine. il pourrait y avoir d'autre forme de démocratie. C'est dans ce sens que je disait que les 2 ne sont pas comparables au même niveau. Je ne sais pas si c'est très clair?

Les 3 titres sont factuels.

Sur ce point je serai effectivement d'accord avec toi si le titre précisait qu'il s'agit d'un avis. Mais à mon sens ce n'est pas le cas, le titre est bel et bien présenté comme une vérité.

Comme je vois qu'on ne sera jamais d'accord (et c'est très bien d'ailleurs) je souhaite juste vous dire que même si ce que je dis sur wikiberal, n'est pas ce qu'il faut y voir, et bien le fait que j'ai pu y voir tout ça peut laisser pensé que d'autres ont pu y voir la même chose. Et quand on a le même point de vue que celui que j'ai pu avoir (même si ce n'est pas celui qu'il faut avoir) on peut trouver que les descriptions ne sont (volontairement?) pas objectives (désolé d'utiliser ce mot mais malgrès tout il existe même s'il est utopique de pensé qu'on peut être 100% objectif. D'ailleur l'utopie ne me fait pas peut sans ça je ne serai pas là !). Voilà je veux juste dire que s'il peut être vu (même à tort) comme propagandiste(<-- je ne sais pas si ce mot existe mais je n'en trouve pas d'autre), c'est peut être pas très bien.

Merci POE, ça confirme et complète ce que j'avais commencé à comprendre. C'est un point de vu très utopique non? Quelles types d'organisations pourraient garantir au mieux les libertés individuelles(j'imagine que cette question risque de soulever un lourd débat)? Je demande ça parce que comme ça de but en blanc, j'étais en train de me dire que les libertés individuelles ne pouvaient être garanties à 100% que sans Etat, non?(je dis ca dans le sens Etat=cout de fonctionnement=impôts donc non compatible avec l'Axiome de non agression) A côté de ça qui va dire que telle chose est bien ma propriété privée s'il n'y a pas d'Etat? Ou encore qui va me protéger si quelqu'un vient s'attaquer à ma propriété privée?

Merci par avance pour vos réponses

Bon c'est pas vraiment plus court mais il y a quand même bien moins de chose à lire

[jamkan]

Ah bon, dans tout ce que tu m'as cité, je n'ai vu que des monarchies parlementaires ou des monarchie constitutionnel, pourquoi continuer à les appeler comme ça si ce sont effectivement des monarchie démocratique, de plus je t'ai montré que par définition la démocratie s'oppose bien à la monarchie, mais ça tu as oublié d'en tenir compte…

Tous les exemples que j'ai posté plus haut sont des monarchies démocratiques.

La démocratie ne s'oppose pas à la monarchie, la république si.

il pourrait y avoir d'autre forme de démocratie.

Oui, une monarchie démocratique .

j'étais en train de me dire que les libertés individuelles ne pouvaient être garanties à 100% que sans Etat, non?(je dis ca dans le sens Etat=cout de fonctionnement=impôts donc non compatible avec l'Axiome de non agression)

C'est le point de vue des anarcaps. Tu peux aussi regarder là si tu as peur de la propagande . Ou encore là, ça me semble assez complet.

A côté de ça qui va dire que telle chose est bien ma propriété privée s'il n'y a pas d'Etat? Ou encore qui va me protéger si quelqu'un vient s'attaquer à ma propriété privée?

http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste

http://www.ozarkia.net/bill/anarchism/faq.html

Ca devrait répondre à pas mal de questions.

[yiggles]

De plus, je viens de retourner sur la page wikiberal du communisme parce qu'à force d'en parler j'ai fini par avoir quelques doutes, et je ne vois vraiment pas comment on peut me répondre que l'Encyclopédie utilise un point de vue ne serait ce que partiellement objectif, le titre de l'article en question est "Un système inéluctablement totalitaire", le titre du suivant est "Un système économique qui ne peut pas fonctionner", et le dernier est "Une idéologie mortifère". On peut bien évidement jouer sur les définitions de chaque mot mais je pense que c'est assez parlant.

Je ne comprends pas cette obsession de "l'objectivité", à partir du moment où une proposition est présentée de manière cohérente et argumentée, on peut la prendre en considération (qu'on la rejette ou non). Le fait qu'elle soit plus ou moins orientée ne la rend pas moins "valide".

[Lancelot]

Un ingénieur, normalement, est sensibilisé à la notion de coût expérimental.

C'était pour le plaisir de troller les ingénieurs, heureusement qu'en vrai certains sont moins bourrins que les autres

"Les résultats des expériences communistes confirment toutes cette analyse." J'ai beau répéter la phrase dans ma tête, je n'arrive pas à mettre le sens de l'expérience empirique sur ce mot.

On appelle ça un biais cognitif. L'être humain n'aime pas se tromper alors il a tendance à se chercher des excuses/échappatoires. Pour le coup, ça peut se mesurer expérimentalement.

Est ce qu'on attend des résultats d'une expérience empirique ?

Non. Mais les résultats débarquent quand même sans être invités sous la forme du principe de réalité.

Quel drôle de monde ça serait si rien ne pouvait arriver tant qu'on n'a pas posé d'hypothèses… ça pourrait faire un bon bouquin de SF.

La tournure de la seconde phrase est un point de vue imposé, ils l'ont montré, n'allez pas plus loin la démonstration est faite, adhérez directement à cette idée.

Comment ça, "imposé" ? Il s'agit d'une exposition du point de vue des penseurs libéraux. Personne n'est forcé d'y croire, charge à ceux qui doutent d'aller lire les argumentations en question et de les contrer si ils peuvent.

Et encore une fois il n'est pas présenté autrement, ce qui est une preuve d'honnêteté intellectuelle à défaut "d'objectivité" :

Bienvenue sur Wikibéral

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Wikibéral présente un panorama complet de la pensée libérale.

Ce que j'aimerais c'est comprendre le libéralisme dans ses grandes lignes

Dans ce cas pourquoi consulter l'article sur le communisme ?

C'est trop long ce que tu écris camarade.

En effet. J'ai toujours envié ceux qui arrivent à tartiner comme ça, j'en aurais bien besoin parfois.

Ah bon, dans tout ce que tu m'as cité, je n'ai vu que des monarchies parlementaires ou des monarchie constitutionnelles, pourquoi continuer à les appeler comme ça si ce sont effectivement des monarchies démocratiques

Pourquoi demander des exemples de monarchies démocratiques si c'est pour les rejeter d'un revers de main parce que de toute façon ça ne compte pas ?

de plus je t'ai montré que par définition la démocratie s'oppose bien à la monarchie, mais ça tu as oublié d'en tenir compte…

De l'eau a coulé sous les ponts depuis la Grèce antique.

Je l'ai en effet lu, et compris, ce qui n'est pas forcement incompatible avec le fait que je ne partage pas son point de vue.

C'est un peu court

une république est forcément démocratique

Même pas (et les républiques populaires ?). République s'oppose bel et bien à monarchie, et les deux ne sont pas au même niveau que démocratie/autocratie (de toute manière, au final, c'est toujours une oligarchie…).

Voilà je veux juste dire que s'il peut être vu (même à tort) comme propagandiste (<-- je ne sais pas si ce mot existe mais je n'en trouve pas d'autre), c'est peut être pas très bien.

Bon, merci pour l'intention.

C'est un point de vu très utopique non ?

C'est croire que les hommes d'état ont la volonté et la capacité de défendre l'intérêt général que je trouve utopique.

à côté de ça qui va dire que telle chose est bien ma propriété privée s'il n'y a pas d'état ? Ou encore qui va me protéger si quelqu'un vient s'attaquer à ma propriété privée ?

Des tribunaux et des policiers non fonctionnaires. Mais bon, honnêtement, l'anarcapie n'est sans doute pas le bon moyen pour aborder le libéralisme sans nous prendre pour des tarés