Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les cons

[Chitah]

Ok, j'ai pigé. Tu es totalement propriétaire de ta bêtise -peut-être même possédé par elle mais c'est un autre sujet pour la section "religion et questions métaphysiques"- et tu ne devrais vraiment pas en abuser.

[WBell]

…

Farof, tu pars ici avec une série de présuposés. L'économie n'est pas une science exacte, et je pense qu'aucun des libéraux présents ici sur ce forum ne se prosternent devant eux.

L'essence même du libéralisme vient de l'émergence de la nature, de l'observation de ce qui se fait dans la nature, tout simplement de ce qui assure la pérennité des sociétés humaines.

Je sais, par exemple, que Nicolas Azor n'admet pas l'existence du "Droit Naturel" en dehors de l'esprit de quelques théoriciens libéraux.

Il faut bien comprendre que tout ceci n'est pas un absolu, mais se découvre au fur et à mesure par l'observation des phénomènes naturels (le chiffre pi ne se balade pas tout seul dans les champs, il est reconstruit par l'esprit humain).

Tout comme pour le Droit Naturel (que tu peux appeler autrement si tu veux), c'est vrai qu'il y a eu, il y a encore, et il y aura encore des sociétés mortifères, qui utilisent des esclaves, qui tuent/violent/pillent comme fonctionnement structurels, qui ne reconnaissent pas le droit de propriété, etc…

C'est ça aussi, la grandeur et la décadence de l'esprit humain, la totale liberté. Par contre, et tu pourras l'observer depuis qu'un de nos ancêtres s'est vaguement détaché de l'ancêtre des singes actuels pour devenir une promesse de l'être humain, les sociétés construites par les humains/animaux qui respectent certains schémas survivent et florissent, les autres disparaissent. La nature élimine les organismes qui se reproduisent dans la même lignée génétique. La nature élimine les organismes qui mangent là où ils font leurs besoins. La nature élimine les organismes qui suppriment toute leur source de nourriture.

Par dessus ça, l'homme a rajouté une série de règles, que personne n'est obligé de suivre, mais qui font qu'une société peut exister sur le long terme. Parce que l'homme est capable de d'introspection et d'empathie par le langage, il n'a pas envie de subir ce qu'il pourrait faire subir aux autres. Ainsi, personne n'a envie de ressentir ce que c'est de mourir lentement, tué par un autre homme. Personne n'a envie de se voir arraché de ce qu'il a sué (il s'est séparé de ressources précieuses pour sa survie) pour produire. Personne n'a envie de ressentir ce que c'est de vivre chaque jour à la merci de l'arbitraire de quelqu'un d'autre.

Parce que tu es ton propre propriétaire (propriétaire de ton corps, de ton esprit, de tes pensées, de tout ce qui s'y passe), alors tu es propriétaire de ce que tu fabrique. Sinon, on te dépossède de ce que tu es, on t'empêche d'exister. On te prive des capacités de ton corps, de ton esprit et de tes pensées. Autant vivre dans ce cas comme un cerveau dans un bac de formol.

Parce que tu es un Homme qui veut vivre, alors la règle libérale "ne touche pas à ce qui n'es pas à toi" est primordiale. Tout arrangement que tu voudrais faire avec cette règle ("il y a des cas, comme l'utilisation, où on pourrait…" ou "oui, mais il y a eu des sociétés qui tuaient…") est possible, mais mène à la mort, à la ruine, à ta disparition et à celle de ta progéniture.

[Blueglasnost]

Ce que vous devez comprendre c'est que tout cela vous parait absurde, stupide et dangereux parce que les axiomes de bases que nous employons ne sont pas les mêmes. Si un de vos axiome se révèle faux, tout l'édifice peut être remis en cause. Tout ou partie, mais tout de même.

Au nom de quoi remettre en cause un axiome de base tel que le droit de propriété ? Vous qui aimé à voir l'économie comme une science exacte, j'en rappellerais un principes de base : toute proposition doit être réfutable. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que les instrument de la dite science doivent permettre de trancher. Sinon, on est dans la croyance.

L'économie n'est pas une science au même titre que la physique et la biologie. Tu le saurais si tu savais que l'écrasante majorité des libéraux ici se revendiquent de l'Ecole de Vienne, laquelle est basée sur la praxéologie, refuse les modèles traditionnels dans le néokeynésianisme et chez les néoclassiques, et préfère se baser sur un certain nombre d'axiomes facilement observables et susceptibles de démonstration. L'être humain procède par tâtonnements et erreur, il n'a pas la science infuse, etc. Ce sont des constats faciles à observer tout au long de l'histoire et aujourd'hui.

On se retrouve donc là devant une alternative simple : soit l'économie est une science exacte, au propositions réfutables, qui doit être constamment soumise aux faits pour vérifier la solidité des hypothèses émises, soit elle relève de la croyance, ses hypothèses n'étant par construction pas réfutable ou ses axiomes n'étant pas prouvable, et peut donc changer par simple volonté individuelle.

Chacun des deux termes de l'alternative met à mon sens vos critiques aux oubliettes.

Tu n'as manifestement vraiment rien compris à ce qu'est l'économie ne tant que discipline (cf. ci-dessus). Pour l'histoire des propositions réfutables, je te réfèrerais à Karl Popper.

Si comme vous le prétendez l'économie est une science et ses axiomes prouvés, elle est soumise aux aléas de la connaissance. Pensez à ces chers Galilée, Newton et Einstein. Chacun brillant, mais les théorie de l'un chassant celles du précédent. Et tout porte à croire qu'Einstein peut être mis en défaut, et que les théories de la physique évolueront. Et personne ne peut savoir si tout a été découvert et si les théories à un instant T seront éternelles.

Personne ici n'a prétendu que l'économie était une science exacte (troisième fois).

Appliquer cela à l'économie, c'est dire que les théories formulées ici sont de formidables outils pour expliquer le monde contemporain, mais qu'elles sont susceptible d'être remises en cause du jour au lendemain. Si cela ne doit pas remettre atténuer leur intérêt, les critiques des théories concurrentes devraient quand à elles être bien moins insultantes (ne serait-ce que par amour de la science). En somme, si l'économie est une science, le libéralisme à l'instar de toutes les autres écoles devrait être modeste, ce qui semble manquer ici.

Comme l'économie n'est pas une science, cela ne s'applique pas au libéralisme, d'autant plus que le libéralisme n'est pas seulement une école de pensée économique mais tout une philosophie reposant sur une kyrielle de concepts non-économiques. Critique non opérante. Difficile de rester modeste quand c'est tout ce que tu peux nous servir.

Mais je crois au contraire que l'économie n'est que croyance. Ces histoires de droits naturels qui découlerait d'une propriété du corps n'ont d'intérêt que se l'on y accorde de la valeur, si l'on accepte d'y croire. La religion me dira que je dois vivre ma vie de telle ou telle façon si je ne veux pas connaître l'enfer dans le trépas : libre à quiconque d'y croire, de mon côté je vivrais ma vie comme je l'entends, et après tout je verrais bien au moment de la quitter qui de nous deux avait raison.

Il en va de même en économie : libéralisme, socialisme, anarchie, etc… ne sont que des croyances auxquelles s'attache tout individu. Leur hiérarchisation impossible, chacun trouve son confort dans la théorie qui lui apporte bonheur et prospérité, tout en respectant, pour la majorité des individus, la croyance des autres. Et on retrouve là de l'embrigadement, des conversions, des empires, des attentats, des agnostiques.

Tu remets donc en cause la propriété de ton propre corps ? Si j'apporte avec moi une bande de violeurs en rut, ils peuvent donc se défouler sur toi, étant donné que tu n'as pas la propriété de ton corps. Si tu remets en cause la propriété de ton corps, tu remets en cause ce qui découle de ce que fait ce corps. Par exemple, tu dis travailler, alors tu ne devrais pas avoir le droit au fruit de ton travail. Ou tu fais comme ça t'arrange selon les cas ? Ton relativisme moral est mièvre et écoeurant. Tu ne peux fonder aucune pensée là-dessus, puisque c'est le vide intersidéral. Tu as du paté entre les deux oreilles ou tu le fais exprès ?

Je n'ai dans cet autre terme de l'alternative, dès lors, pas besoin de démonter Hayek comme l'on m'y invite : Hayek a raison.… dans le cadre conceptuel qu'il s'est lui même (et librement) imposé. J'ai également raison dans le cadre qui m'est propre. Cadres que nous partageons avec d'autres individus de même croyance, parfois sans le savoir, et cadres qui se rencontrent et s'entrecroisent à tout instant. Et, ma foi, nous cohabitons, depuis quelques milliers d'années avec ça.

Enfin, le fait que ça soit une croyance permet une chose fondamentale qui est très clairement absente de ces lieux et sa conséquence : le doute et la capacité de changer. En acceptant que sa vision du monde n'en soit qu'une parmi une foultitude d'autres, on s'autorise a avoir eu tort ou à réévaluer sa vision du monde, et à changer la façon dont on y vie et interagi. à titre individuel, mais également à titre collectif : n'étant plus contraint à un seul mode d'organisation social avec le chantage que constituent les affirmations qu'il n'y a qu'une et une seul solution à tout problème rencontré, l'individu peut librement choisir son école de pensée et la mettre en œuvre avec les personnes de même croyance. Même le libéralisme, peut m'importe, si c'est la qu'il s'émancipe. Et des ponts se feront entre les différentes écoles, après tous puisque chacun est satisfait de sa communauté ou peut en choisir une autre, plus besoin de se mettre sur la gueule pour savoir qui a raison.

Tu fais la même erreur que Montaigne avec son scepticisme. Le changement, on connaît, l'Ecole de Vienne n'est qu'un nouveau jalon dans une longue lignée de penseurs remontant jusqu'à Aristote en passant par les scholastiques médievaux. C'est précisément parce que les individus ont tort qu'il faut les laisser libres de leurs choix, d'expérimenter puis de trouver des solutions optimales à leurs yeux. Quand l'Etat fait ce genre de chose, c'est toute la société qu'il met en l'air, il faut donc limiter les interventions étatiques au strict nécessaire. Bravo pour tout le sophisme et la tentative de te soustraire à un débat que tu ne peux manifestement pas gagner par la raison.

La critique qui pourra être faite est comme plus haut celle du partage de la terre. ça serait tellement pratique d'avoir plusieurs planètes à disposition, mais en attendant avec une seule à piller, je pense que c'est un faux problème qu'il faudra débattre une fois la terreur intellectuelle terminée et le choix permis : soit on reste dans la peur du désastre si le moindre aspect du système établis change, c'est du conservatisme, et j'oserais vous provoquer en affirmant qu'un bon nombre d'entre vous ne veut que remplacer la croyance absolue en l'état providence en une croyance absolue et non négociable dans le libéralisme, nouveau carcan conservateur; soit on constate que tout le monde est mécontent et qu'il est temps d'abandonner le statu quo, on arrête donc d'avoir peur, on s'arme de son courage et de sa créativité, et on se dit qu'au moins en faisant le grand saut on saura comment c'est de l'autre coté.

Alors, c'est du wishful thinking sur toute la longueur. Putain, t'aimes la branlette, toi !

Et je suis convaincu que refuser de remettre les cartes à plat en sautant, c'est avoir peur de voir ses convictions voler en éclats à l'épreuve de la réalité. Pire, en douter.

Gné.

[jubal]

En fait, je ne vois pas trop en quoi. Tu peux développer ? (je dis cela sans ironie, je précise comme le thread est en train de partir en live)

Si on considère qu'un terrain ne peut pas être soumis au droit de propriété, le fait qu'on l'ai acheté ne change rien.

De même que si on achète un esclave on en devient pas propriétaire pour autant.

Tu remets donc en cause la propriété de ton propre corps ?

J'ai moi aussi beaucoup de mal avec cette notion de propriété du corps.

Tes violeurs ne peuvent pas se défouler sur moi car ça serait une agression, pas parce qu'il porte atteinte a ma propriété.

Je ne voit pas l’intérêt d’étendre autant la notion de propriété, et puis je ne pense pas qu'on soit différent de son corps. On est son corps, on est pas une entité extérieur qui le possède.

Et même si on pense être une entité extérieur, du point de vu des autres on est son corps.

[Lancelot]

L'économie n'est pas une science au même titre que la physique et la biologie.

Ça n'a pas vraiment d'importance dans le débat, mais la justesse de cette affirmation dépend de comment on définit la science. Pour moi il n'y a précisément pas de différence du point de vue de la méthodologie. Par contre la nature du domaine étudié limite les résultats qu'on peut espérer en appliquant différentes méthodes (ce qui détermine, par exemple, à quel point il est judicieux dans une discipline donnée d'utiliser l'expérimentation ou les mathématiques).

Sinon, pour la propriété de soi, ce concept ne peut être utile que dans une approche du DN en termes de droits subjectifs, dont on peut finalement assez bien se passer.

[Blueglasnost]

Ça n'a pas vraiment d'importance dans le débat, mais la justesse de cette affirmation dépend de comment on définit la science. Pour moi il n'y a précisément pas de différence du point de vue de la méthodologie. Par contre la nature du domaine étudié limite les résultats qu'on peut espérer en appliquant différentes méthodes (ce qui détermine, par exemple, à quel point il est judicieux dans une discipline donnée d'utiliser l'expérimentation ou les mathématiques).

Sinon, pour la propriété de soi, ce concept ne peut être utile que dans une approche du DN en termes de droits subjectifs, dont on peut finalement assez bien se passer.

Notre interlocuteur pense que l'économie est une science dure, je le contredis là-dessus. L'économie n'arrive pas à des résultats aussi certains que la physique ; le phénomène de gravité fait que la pomme tombe de l'arbre, c'est facilement observable. Injecter massivement des liquidités dans l'économie entraîne un certain nombre de phénomènes : baisse des taux d'intérêt, incitations à dépenser plutôt qu'à épargner, etc. mais les effets ne sont pas si facilement observables, car difficilement quantifiables et en plus il y a toujours cette dichotomie court terme/long terme qui peut fausser les choses en économie. Les Etats-Unis font baisser le chômage (d'après certains) en injectant massivement des liquidités, sauf que ces liquidités sont investies arbitrairement dans des actifs dont on peut douter qu'ils sont productifs (bons du trésor, actifs toxiques, etc.) et délogent donc des investissements qui auraient pu être potentiellement plus productifs, d'où probablement plus de chômage à moyen terme. Ce n'est aussi facilement observable que la gravité. C'est ce que je veux dire. Après sur la méthodologie, les choses sont un peu différentes, oui, il y a des similarités. Mais c'est précisément parce que nous ne pouvons pas étudier l'économie ainsi que nous sommes des libéraux, non ? Parce que nous pensons que les individus sont plus légitimes dans leurs choix personnels qu'un gouvernement central qui prétend avoir la science infuse, arbitrer l'économie comme s'il s'agisait de flux circulaires et d'une machine, plutôt que de laisser les choses suivrent leur cours (conception organique de l'économie).

[poney]

C'est le propre des sciences humaines/sociales.

[Blueglasnost]

C'est le propre des sciences humaines/sociales.

Oui, exactement. C'est peut-être un peu mal exprimé dans ma réponse précédente, mais l'idée c'est que les interactions humaines sont insusceptibles de quantification et dans la mesure où l'économie n'est jamais qu'un ensemble de comportements humains entraînant des conséquences, cette alchimie est trop difficile à réduire à de simples équations. Ce qui fait que l'économie ne sera jamais une science dure comme peuvent l'être la physique et la biologie qui peuvent plus facilement quantifier.

[Mathieu_D]

[…] mais l'idée c'est que les interactions humaines sont insusceptibles de quantification et dans la mesure où l'économie n'est jamais qu'un ensemble de comportements humains entraînant des conséquences, cette alchimie est trop difficile à réduire à de simples équations. Ce qui fait que l'économie ne sera jamais une science dure comme peuvent l'être la physique et la biologie qui peuvent plus facilement quantifier.

Si c'est une essence c'est probablement faux. Ce qui échappe à notre entendement aujourd'hui ne signifie pas forcément que ce sera le cas demain.

Concernant la biologie, les équations en dynamique des populations (les interactions proies / prédateurs entre autres) sont effroyablement complexes et proches de ce que l'ont peut voir en économie.

[Blueglasnost]

Si c'est une essence c'est probablement faux. Ce qui échappe à notre entendement aujourd'hui ne signifie pas forcément que ce sera le cas demain.

Concernant la biologie, les équations en dynamique des populations (les interactions proies / prédateurs entre autres) sont effroyablement complexes et proches de ce que l'ont peut voir en économie.

Cela, c'est aux générations futures de le déterminer. Je ne parle pour ma part que du futur prévisible.

[Nofreedom]

libre à quiconque d'y croire, de mon côté je vivrais ma vie comme je l'entends, et après tout je verrais bien au moment de la quitter qui de nous deux avait raison.

Il en va de même en économie : libéralisme, socialisme, anarchie, etc… ne sont que des croyances auxquelles s'attache tout individu. Leur hiérarchisation impossible, chacun trouve son confort dans la théorie qui lui apporte bonheur et prospérité, tout en respectant, pour la majorité des individus, la croyance des autres. Et on retrouve là de l'embrigadement, des conversions, des empires, des attentats, des agnostiques.

La grande différence, c'est que rien n'empêche une communauté de s'établir, dans une société libérale, de façon communiste ou socialiste, avec une partage égal des outils de production acquises de façon communautaire.

Au contraire, les libéraux n'ont pas le choix de vivre selon leurs principes dans une société sous diktat socialiste…

Par exemple: je vis en Belgique, ne n'ai pas la possibilité de choisir un système de retraite par capitalisation privée, ou un système ou j'abandonnerai toute idée d'assistanat publique en contrepartie d'un salaire plus élevé. Non, je dois payer la gabelle à l'Etat-Mama. Mon seul choix (et encore), c'est de partir du pays, ou de payer deux fois (ce que je fais déjà en fait, n’ayant nulle confiance que l’état me paye ma retraite le moment venu, puisque lui est libre de changer les règles quand cela lui chante).

Au contraire, aux états-Unis (le grand enfer libéral) on voit des communautés vivant librement en mettant en commun toute leur possession, dans un communisme (agraire ou non), qui donnerait la bave aux lèvres de n'importe quel néo-marxiste.

Pour moi, le libéralisme, c'est simplement la liberté. Le socialisme/communisme ne peut s’exercer, au niveau de l'état, que sous la contrainte.

[Kuing Yamang]

La grande différence, c'est que rien n'empêche une communauté de s'établir, dans une société libérale, de façon communiste ou socialiste, avec une partage égal des outils de production acquises de façon communautaire.

Au contraire, les libéraux n'ont pas le choix de vivre selon leurs principes dans une société sous diktat socialiste…

…

Pour moi, le libéralisme, c'est simplement la liberté. Le socialisme/communisme ne peut s’exercer, au niveau de l'état, que sous la contrainte.

Très juste de le rappeler, beaucoup ont tendance à l'oublier.

[poney]

Oui, exactement. C'est peut-être un peu mal exprimé dans ma réponse précédente, mais l'idée c'est que les interactions humaines sont insusceptibles de quantification et dans la mesure où l'économie n'est jamais qu'un ensemble de comportements humains entraînant des conséquences, cette alchimie est trop difficile à réduire à de simples équations. Ce qui fait que l'économie ne sera jamais une science dure comme peuvent l'être la physique et la biologie qui peuvent plus facilement quantifier.

Passeron appelle ça, avec un certain brio je dois dire, "l'espace non poppérien"

[Blueglasnost]

Passeron appelle ça, avec un certain brio je dois dire, "l'espace non poppérien"

Yep. J'ai été beaucoup influencé là-dessus par F. A. Hayek et son épistémologie.

[poney]

Yep. J'ai été beaucoup influencé là-dessus par F. A. Hayek et son épistémologie.

Les deux se complétant fort bien.

[Nicolas Azor]

Préambule pour répondre à une remarque formulez : typique de la sur-interprétation ambiante, alors que j'ai indiqué Emmanuel Todd, on dit que j'en suis fan, admirateur. Non, je l'apprécie ainsi que ses idée. Point. Il m'arrive même, sacrilège, d'être en désaccord !

Pareil. J'aime beaucoup son approche démographique de la réflexion sociale, mais je ne partage pas du tout son orientation politique.

[poney]

Personnellement, Todd fait partie des gens qui m'agacent.

Il m'agace car il est clairement quelqu'un d'intelligent (j'ai eu la chance de suivre quelques uns de ces cours à l'ULB), même de brillant, et puis parfois il s'égare complètement, notamment sur le libéralisme qu'il ne comprend visiblement pas du tout.

Et ils sont nombreux comme ça.

[WBell]

J'ai entendu Todd intervenir une fois à la télé, et c'est vrai que c'est clairement quelqu'un qui est amoureux du son de sa voix…

[Lancelot]

Notre interlocuteur pense que l'économie est une science dure, je le contredis là-dessus.

Oui, oui, ce débat passe clairement loin au dessus de la tête d'un Farof. Il se trouve juste que c'est une question qui m'intéresse donc j'en parle comme ça, en passant.

L'économie n'arrive pas à des résultats aussi certains que la physique ; le phénomène de gravité fait que la pomme tombe de l'arbre, c'est facilement observable.

Ça me fait irrésistiblement penser à ça :

Je note souvent ce biais chez les gens un peu calés dans une science (n'importe laquelle, c'est pour ça que c'est marrant) qui consiste à complexer par rapport à la supposée cohérence/facilité à constater ou expliquer des trucs de la discipline d'à côté. En réalité tout le monde est un peu dans le même bateau.

Là où on se rejoint, par contre, c'est que les mauvaises théories économiques ont tendance à être appliquées et donc à occasionner des dégâts. Les mauvais économistes sont donc plus responsables sur un plan éthique que les mauvais physiciens.

Après sur la méthodologie, les choses sont un peu différentes. Oui, il y a des similarités. Mais c'est précisément parce que nous ne pouvons pas étudier l'économie ainsi que nous sommes des libéraux, non ? Parce que nous pensons que les individus sont plus légitimes dans leurs choix personnels qu'un gouvernement central qui prétend avoir la science infuse, arbitrer l'économie comme s'il s'agisait de flux circulaires et d'une machine, plutôt que de laisser les choses suivrent leur cours (conception organique de l'économie).

Dans une optique économique le problème avec la planification c'est surtout que ça ne marche pas. C'est un point de vue utilitariste, qu'on peut compléter avec (mais pas assimiler à) un point de vue moral/juridique.

Oui, exactement. C'est peut-être un peu mal exprimé dans ma réponse précédente, mais l'idée c'est que les interactions humaines sont insusceptibles de quantification et dans la mesure où l'économie n'est jamais qu'un ensemble de comportements humains entraînant des conséquences, cette alchimie est trop difficile à réduire à de simples équations. Ce qui fait que l'économie ne sera jamais une science dure comme peuvent l'être la physique et la biologie qui peuvent plus facilement quantifier.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, d'ailleurs ça rejoint ce que je disais : c'est la matière étudiée (ici des comportements humains) qui limite la portée des résultats des études quantitatives.

Du coup, on est obligé non pas d'abandonner la méthodologie scientifique (et c'est là dessus que j'insiste particulièrement) mais de l'interroger pour y trouver des solutions alternatives.

[poney]

Yep. J'ai été beaucoup influencé là-dessus par F. A. Hayek et son épistémologie.

je viens de me souvenir que Nadeau à mis en ligne à peu près l'intégralité de ses papiers : http://www.er.uqam.ca/nobel/philuqam/dept/page_perso.php?id=13

ça t’intéressera sans doute (et les autres aussi).

[Blueglasnost]

je viens de me souvenir que Nadeau à mis en ligne à peu près l'intégralité de ses papiers : http://www.er.uqam.c…perso.php?id=13

ça t’intéressera sans doute (et les autres aussi).

Merci beaucoup pour le lien, je vais regarder tout cela avec attention, c'est un champ philosophique qui me passionne.

[poney]

Pareil, je n'ai jamais compris le désamour pour l'épistémologie des gens avec qui j'étais en cours, ou de mes profs, voir des scientifiques de manière générale.

[Lameador]

Amusant. Et pas idiot. Juste : faux, abstrait et plus bêtement nihiliste. Le nihilisme et l'axiomatisme sont juste des impasses de la pensée.

Ce que vous devez comprendre c'est que tout cela vous parait absurde, stupide et dangereux parce que les axiomes de bases que nous employons ne sont pas les mêmes. Si un de vos axiome se révèle faux, tout l'édifice peut être remis en cause. Tout ou partie, mais tout de même.

Au nom de quoi remettre en cause un axiome de base tel que le droit de propriété ? Vous qui aimé à voir l'économie comme une science exacte, j'en rappellerais un principes de base : toute proposition doit être réfutable. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que les instrument de la dite science doivent permettre de trancher. Sinon, on est dans la croyance.

Pourquoi le droit de propriété ? Tous simplement parce que certaines ressources ne peuvent être dupliquées. Elle ne bénéficieront qu'à un seule personne. Que ce soit ton sandwich de ce midi (que tu as consommé) ou ta douche (que tu utilises le plus souvent seul) ou ta voiture (on ne peut pas être 5 à la conduire en même temps). Mais dans ton paradis libertaire, quelqu'un qui passerait sont temps à manger dans ton frigo sans te demander ton avis t'énerverait assez vite.

Si tu veux réfléchir sur la légitimité du droit de propriété, réfléchis à l'opportunité de la propriété intellectuelle, à la législation anti-concurrence, au principe de responsabilité civile, aux principes de fonctionnement d'un tribunal d'arbitrage, à l'impôt, au concept de souveraineté nationale, aux ressources minières, … . Bref, pas mal de sujets de réflexion intéressants sur les contours et les limites du droit de propriété.

On se retrouve donc là devant une alternative simple : soit l'économie est une science exacte, au propositions réfutables, qui doit être constamment soumise aux faits pour vérifier la solidité des hypothèses émises, soit elle relève de la croyance, ses hypothèses n'étant par construction pas réfutable ou ses axiomes n'étant pas prouvable, et peut donc changer par simple volonté individuelle.

Pipo pipo pipo

En gros pour toi à part les mathématiques pures tout est une croyance ?

Puisque tu sembles aimer philosopher, voici quelques idées fausses que tu as et sur lesquels tu devrais réfléchir :

- théorie et métaphysique : la démarche scientifique implique d'élaborer une théorie (à partir de ce que tu veux) et de la vérifier en la confrontant aux faits. D'un point de vue statistique, une bonne théorie doit permettre de faire des prédictions non triviales qui se vérifieront sur un échantillon de données expérimentales. Tes théories sur l'absence de droit de propriété posent rapidement problème.

- binaire, digital, analogique, … : les choses ne sont pas blanches ou noires, elles ont un degré de couleur ou de probabilité compris entre 0 et 1. Pour donner des exemples "les basketteurs NBA sont plus grands que les jockeys" c'est vrai. Et tu pourras trouver quelques exceptions. Ca n'invalide pas du tout le fait que les basketteurs NBA soient nettement plus grand que les jockeys.

Pour prendre un exemple plus scientifique, considère une photographie en noir et blanc. Tu peux voir l'image analogique (avec un nombre quasi-infini de nuance de gris) et la numériser (sur 256 niveau de gris par pixel). C'est une démarche analogue à la modélisation scientifique. Et tu reconnaitras la photo de départ. Si par contre tu la numériser sur 2 nuances de gris (blanc ou noir) tu obtiendras une image grossière avec une chance minime de reconnaitre la scène photographiée. Et en bon idéaliste libertarien, tu fais pire en numérisant pire en faisant la fonction (0->0 et 1-255->1), tu obtiendras une photographie toute noire et totalement inutilisable.

Ta démarche "intellectuelle" ressemble à ça

- droits créances : un petit tour sur wikiberal te fera réfléchir aux implications de certains "droits à" qui impose la création d'"obligations de" pour les autres.

[Rincevent]

Farof, dis-moi : comment comptes-tu te débarrasser du capitalisme sans l'aide de l'Etat ? Et une fois que l'Etat aura assez de pouvoirs pour se débarrasser du capitalisme (en supposant que ce soit possible), comment comptes-tu te débarrasser de cet Etat ?

Au nom de quoi remettre en cause un axiome de base tel que le droit de propriété ? Vous qui aimé à voir l'économie comme une science exacte, j'en rappellerais un principes de base : toute proposition doit être réfutable. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que les instrument de la dite science doivent permettre de trancher. Sinon, on est dans la croyance.

On se retrouve donc là devant une alternative simple : soit l'économie est une science exacte, au propositions réfutables, qui doit être constamment soumise aux faits pour vérifier la solidité des hypothèses émises, soit elle relève de la croyance, ses hypothèses n'étant par construction pas réfutable ou ses axiomes n'étant pas prouvable, et peut donc changer par simple volonté individuelle.

Chacun des deux termes de l'alternative met à mon sens vos critiques aux oubliettes.

Tiens, une fausse dichotomie. Tu vois, tu dis en gros ici que seule la physique est une vraie science. Les mathématiques ou l'histoire, selon ta définition, n'en sont pas, et relèvent ainsi selon toi juste de la croyance. Tu vois le problème ?

[Asthenik]

Farof, la logique de l'apriorisme ne permet pas de choisir ses axiomes à sa guise, arbitrairement : ce ne sont justement pas de simples hypothèses de travail mais des vérités dites apodictiques. Par exemple, l'axiome de l'action ne peut être contredit sans être validé ce faisant (contredire c'est déjà agir volontairement), d'où son caractère nécessaire.

Sur cet axiome de l'action se base la praxéologie et ses différentes catégories. S'instruire ici par exemple :

http://mises.org/esandtam.asp

http://mises.org/rot.../praxeology.pdf

A propos des fondements libéraux, le Droit Naturel sert en général de base à la recherche d'une théorie de la Justice libérale. Deux propositions en émanent :

1- la propriété de soi ;

2- une théorie de l'appropriation individuelle par la transformation ou l'occupation.

On peut tenter d'en faire la critique et de les améliorer mais ce sont deux propositions axiomatiques difficilement ébranlables:

La 1 se démontre de cette manière par exemple : soit a, je suis propriétaire de moi-même ; soit b, quelqu'un d'autre l'est ; soit c, plusieurs personnes le sont. b et c pose l'impossibilité suivante : comment être propriétaire de quelque chose (ou quelqu'un) sans être propriétaire de soi à la base ; reste "a" donc.

La proposition 2 est peut-être plus délicate, mais on remarquera que cette proposition ne peut-être débattue que parce que la proposition 1 est juste. Je dirais que si un individu n'avait pas un droit de s'approprier ce qui n'a pas de propriétaire, toute vie serait impossible : respirer ou manger par exemple tout simplement. Aucun échange ne serait possible (à part ses rognures d'ongles mais le marché est limité) puisque rien ne serait appropriable ou bien si on retient l'hypothèse d'une propriété collective, il faudrait l'assentiment général à chaque seconde de vie, ce qui n'est pas justifiable et est impossible d'un point de vu pratique.

[Lameador]

Notre pauvre Farof s'est semble t'il perdu.

[h16]

He's far off.