Capitalisme et consommation des ressources naturelles

[Hayek's plosive]

good luck with that.Je serais pas surpris qu'on soit coinces ici pour un bon moment.

 

En meme temps je suis pas pressé.

[Lancelot]

Un bon moment c'est relatif, à l'échelle de l'espèce 10 000 ans c'est court.

[Hayek's plosive]

Et faut voir les progres qu'on a fait sur les 150 dernieres années. Ou meme les 20 dernieres années. Il s'est passé 60 ans entre le vol des freres Wright et le premier homme sur la Lune.

[Gio]

En fait j'essayais d'expliquer à un socialiste comment la taille du "gâteau" grossit, comme les richesses se créent notamment par les inégalités, qui pousse les plus pauvres à travailler pour échanger leur production contre une part du gâteau.

 

Celui-ci me répond :

"C'est intéressant comme point de vue, mais le truc du gâteau, ça marche pour les sociétés de biens et de services ou finalement vu que les ressources naturelles sur terre sont limité, ou ça ne marche que pour les sociétés de services?"

 

(Ce que je traduit par : "Peut-on créer de richesse infini avec de la matière qui est fini ?".)

 

J'essaye de trouver la réponse la plus didactique possible, et moi-même je me perds un peu en essayant de comprendre.

[Elphyr]

J'essaye de trouver la réponse la plus didactique possible, et moi-même je me perds un peu en essayant de comprendre.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Encore une fois la Science Toute Puissante a la réponse. Oui, le total de ressources est hypothétiquement fini (même si, à l'échelle humaine, c'est en pratique infini) mais le nombre de processus de création de richesse lui est infini.

[POE]

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Encore une fois la Science Toute Puissante a la réponse. Oui, le total de ressources est hypothétiquement fini (même si, à l'échelle humaine, c'est en pratique infini) mais le nombre de processus de création de richesse lui est infini.

 

Je ne vois pas ce qu'il y a de scientifique dans cette réponse. Si la question concerne lUnivers entier, je ne pense pas que la science ait la réponse. Si la question concerne la Terre, les ressources ne sont pas illimitées, ça parait évident, à partir de quand pourront elles manquer, personne n'a la réponse.

[Hayek's plosive]

Les ressources sont finies, c'est un fait. Mais pour les finir, meme avec toute la bonne volonté du monde, on n'aura pas fini meme avec 10 ou 20 milliards d'etres humains a tout consommer avant que le Soleil fasse son expension. Notamment parce qu'on est capable de recréer de l'énergie. Le bioéthanol, my 2 cents, si aujourd'hui c'est assez foireux, peut-etre que dans 200 ans sera responsable de 50% de l'énergie consommée (l'autre moitié étant une technologie nucléaire a durée de vie millénaire...).

[Elphyr]

Je ne vois pas ce qu'il y a de scientifique dans cette réponse.

Le postulat de départ, citation célèbre en chimie.

L'Homme n'a jamais détruit quoi que ce soit, et la Terre regorge de ressources inimaginables à l'échelle humaine (on n'arrive même pas encore à forer assez profondément pour comprendre l'étendue de ce que l'on a sous nos pieds).

C'est pour ça que parler de "peak" de quoi que ce soit c'est s'enfermer dans une bulle, et de parler d'épuisement des ressources (en général) c'est se voiler la face.

[Fagotto]

Il y a une limite de puissance utilisable sur Terre disons a peu pres egale a celle que l'on recoit du Soleil.

Je dois retrouver les chiffres mais je crois que actuellement on est genre a 0.01%, donc on a de la marge et ensuite on pourra aller squatter l'energie d'autres etoiles etc...

[Fagotto]

Des pistes:

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev#Type_I

[POE]

Le postulat de départ, citation célèbre en chimie.

L'Homme n'a jamais détruit quoi que ce soit, et la Terre regorge de ressources inimaginables à l'échelle humaine (on n'arrive même pas encore à forer assez profondément pour comprendre l'étendue de ce que l'on a sous nos pieds).

C'est pour ça que parler de "peak" de quoi que ce soit c'est s'enfermer dans une bulle, et de parler d'épuisement des ressources (en général) c'est se voiler la face.

 

La matière est transformée en énergie, l'énergie est dépensée, et a priori perdu. Le soleil représente une source d'énergie quasiment inépuisable. Mais le passé nous a montré que l'extinction d'espèces n'est pas qu'une hypothèse, et l'utilisation de cette énergie solaire implique l'existence d'un certain environnement terrestre. Reste la question du pétrole dont nous sommes très dépendants, j'ignore tout des réserves mais il me semble tout aussi présomptueux de déclarer de façon péremptoire que le pétrole est inépuisable.

Ce n'est pas parce que certains scientifiques affichent des prédictions qui s'avèrent fausses et ressemblent davantage à des croyances, que prendre le contre pied et afficher des croyances contraires est une démarche qui mène à la vérité.

[Elphyr]

L'énergie n'est pas perdue dans le vide, son utilisation a créé quelque chose de nouveau. Pas forcément facile ni rentable à réutiliser, mais réutilisable dans l'absolu.

C'est ce que je dis : dire qu'une ressource est inépuisable c'est vrai ; dire que l'ensemble des ressources est épuisable c'est faux. Et c'est encore plus faux à l'échelle humaine (que ce soit en parlant de temps qu'en parlant d'adaptation, de recherche de nouvelles énergies utiles et rentables).

Chercher de nouvelles formes de créer de l'énergie est un but logique, toujours poursuivi (et ça va probablement continuer).

[L'affreux]

En fait j'essayais d'expliquer à un socialiste comment la taille du "gâteau" grossit, comme les richesses se créent notamment par les inégalités, qui pousse les plus pauvres à travailler pour échanger leur production contre une part du gâteau.

 

Celui-ci me répond :

"C'est intéressant comme point de vue, mais le truc du gâteau, ça marche pour les sociétés de biens et de services ou finalement vu que les ressources naturelles sur terre sont limité, ou ça ne marche que pour les sociétés de services?"

 

(Ce que je traduit par : "Peut-on créer de richesse infini avec de la matière qui est fini ?".)

 

J'essaye de trouver la réponse la plus didactique possible, et moi-même je me perds un peu en essayant de comprendre.

Quelques pistes :

1/ Ce ne sont pas les inégalités mais les innovations qui font grossir le gâteau.

2/ L'énergie ne peut pas être terminée, le stock sur terre à la rigueur mais il restera toujours le flux venant du soleil ;

3/ Il est toujours possible d'améliorer la manière dont on utilise une énergie ; ce qui revient à dire qu'en fait sur le plan économique il n'existe que des services (de transformation de la matière etc.) et non pas des biens ;

4/ L'énergie n'est pas l'unique sujet : le partage des terrains est, lui, plus facile à finir (il existe un gâteau pour les terrains) ;

5/ Les propriétaires ne vivent pas à l'infini, leurs propriétés non plus ;

6/ L'hypothèse que les activités humaines pourraient rendre la planète invivable est un autre sujet. L'introduire dans les soucis de partage ne fait que nuire aux débats.

[Calembredaine]

L'énergie n'est pas perdue dans le vide, son utilisation a créé quelque chose de nouveau. Pas forcément facile ni rentable à réutiliser, mais réutilisable dans l'absolu.

C'est ce que je dis : dire qu'une ressource est inépuisable c'est vrai ; dire que l'ensemble des ressources est épuisable c'est faux. Et c'est encore plus faux à l'échelle humaine (que ce soit en parlant de temps qu'en parlant d'adaptation, de recherche de nouvelles énergies utiles et rentables).

Chercher de nouvelles formes de créer de l'énergie est un but logique, toujours poursuivi (et ça va probablement continuer).

 

[Gio]

Là on voit tout à l'échelle planétaire, en supposant le libre-échange, mais dans le cas d'un pays qui pratique un protectionnisme draconien, le problème peut se poser très vite non ?

[Elphyr]

Ah ben c'est le même problème pour toutes les pénuries non ?

Regarde la pénurie de viande en Argentine ou celle de PQ au Venezuela.

[neuneu2k]

Là on voit tout à l'échelle planétaire, en supposant le libre-échange, mais dans le cas d'un pays qui pratique un protectionnisme draconien, le problème peut se poser très vite non ?

Oui, mais ce n'est pas un probleme de ressources naturelles, c'est un probleme de connerie, voire les pays pétroliers qui arrivent à ne pas avoir d'essence par exemple.

[Gio]

Dans le pire des cas hypothétiques de taré malade, tu passe tout à la torche à plasma, tu sépare les eléments par spectroscopie industrielle, et tu récupere tout à la sortie, tout ce que ça coute, c'est de l'énergie.

Mais pour avoir et utiliser une torche à plasma et toussa, il faut certaines matières, non ? Si ce sont justement les matières en questions qui manquent ?

[Nihiliste frustré]

Mais pour avoir et utiliser une torche à plasma et toussa, il faut certaines matières, non ? Si ce sont justement les matières en questions qui manquent ?

On sait fabriquer de la matière à partir d'énergie (par exemple avec un accélérateur de particules), c'est simplement très coûteux. Une seule bonne idée pourrait suffir à multiplier les ressources, que ce soit en réduisant les coûts où en inventant quelque chose de complètement nouveau (internet ne fait pas que réduire les coûts, il créé un nouveau besoin).

La richesse potentielle est donc au moins aussi grande que l'intelligence que l'humanité pourra accumuler.

[Lancelot]

Il est indiscutable que la quantité d'arbres dans le monde n'est pas infinie. Je propose donc qu'on cesse d'utiliser le feu.

[Gio]

Imaginons un groupe d'une trentaine de personnes dans un territoire d'une taille donnée et bien délimitée. L'eau pourra se recycler par leur travail, ok. Mais le charbon brûlé ? Il y a le soleil et le vent, me direz vous. Est-ce qu'on peut faire la même chose avec ? Et une fois qu'on aura coupé tous les arbres, que fera-t-on ? (cf l'histoire de l'île de Pâques). Le territoire est-il si vaste qu'on puisse attendre que d'autres poussent ?...

[Rincevent]

Imaginons un groupe d'une trentaine de personnes dans un territoire d'une taille donnée et bien délimitée. L'eau pourra se recycler par leur travail, ok. Mais le charbon brûlé ? Il y a le soleil et le vent, me direz vous. Est-ce qu'on peut faire la même chose avec ? Et une fois qu'on aura coupé tous les arbres, que fera-t-on ? (cf l'histoire de l'île de Pâques). Le territoire est-il si vaste qu'on puisse attendre que d'autres poussent ?...

Si le territoire n'a aucun échange avec l'extérieur, ça va poser problème de couper tous les arbres. Sinon, tu sais, il y a des millions de paysans dans le monde qui vendent toutes les graines de leurs champs, pour en racheter à des semenciers pour faire une récolte l'année suivante.

Quant au charbon, si on avait interdit de l'exploiter, on n'aurait sans doute pas eu assez d'énergie pour apprendre à utiliser d'autres énergies.

[Tramp]

 

Imaginons un groupe d'une trentaine de personnes dans un territoire d'une taille donnée et bien délimitée. L'eau pourra se recycler par leur travail, ok. Mais le charbon brûlé ? Il y a le soleil et le vent, me direz vous. Est-ce qu'on peut faire la même chose avec ? Et une fois qu'on aura coupé tous les arbres, que fera-t-on ? (cf l'histoire de l'île de Pâques). Le territoire est-il si vaste qu'on puisse attendre que d'autres poussent ?...

 

 

L'allocation des ressources se fait aussi selon la préférence temporelle des individus. Si la mentalité des gens c'est "à long terme on est tous mort", on peut difficilement les empĉher de se chauffer en brûlant leurs meubles. Tan pis pour eux.

[Gio]

Si le territoire n'a aucun échange avec l'extérieur, ça va poser problème de couper tous les arbres.

Si je te dis : c'est ce qui est arrivé à l'île de Pâques et le territoire en question aujourd'hui est la planète tout entière ?

[the_student]

rien ne dis que la terre sera considérée comme un système fermé pour les ressources d'ici 30 ans. google "asteroid mining""planetary ressource".

[Gio]

N'évacues-tu pas le problème un peu trop facilement ?

[Tramp]

Peut-être que sur l'Ile de Pâques, les droits de propriétés étaient mal définis et qu'il y a eu de gros problèmes de tragédies des communs.

[José]

L'île de Pâques, histoire d'un succès ?

[the_student]

N'évacues-tu pas le problème un peu trop facilement ?

 

Non, il me semble que les ressources terrestres ne vont pas s'épuiser dans les années à venir. Même si quelques ressource se verraient épuiser, les acteurs du marché leurs trouverait une substitution.

 

pendant ce temps la, la technologie continue de progresser...

 

comment ne pas trouver cela idiot de considéré la terre comme un système fermé ? c'est un véritable biais de résonnement.

 

de plus, je ne sais pas si quelqu'un est au courant, mais on commence à savoir exploiter les ressources au fond de l'océan, on a trouver un énorme gisement de terres rares au large du japon, et un lac remplis de sels de lithium sous terre au USA.

 

tout cela est sur: http://nextbigfuture.com/, je chercherais les articles ce soir si j'ai le temps. il faut parfois se méfier des interprétations du rédacteur du site, mais ses sources sont souvent sérieuses.

 

http://nextbigfuture.com/2013/05/wyoming-could-have-up-to-18-million.html

http://nextbigfuture.com/2013/03/japan-has-found-rare-earth-reserves-in.html

 

qui sait ce qu'il y a ailleurs ? 

[Nick de Cusa]

Purer fais quelque chose pour ton orthographe et ta syntaxe.