Ministère de la Kultur

[Chitah]

3 Milliards Etat et collectivités territoriales confondus ou juste l'état ?

Juste l'Etat.

[Bisounours]

Heu…toi tu rachètes le chateau de Versailles pour le détruire?….Avec tout ce que ça peut rapporter?

Bon ok, considérons des trucs moins connus, le châtelet du coin ou le moulin du 16ème siècle, très joli tout ça. Là encore, quel intérêt d'acheter pour détruire? Si tu veux construire une grande maison pour toi, ou bien faire autre chose, pourquoi se casser le cul à acheter un terrain avec un château en plein milieu, sachant que ce terrain sera automatiquement beaucoup plus cher, qu'en plus tu devras détruire le chateau et que ça te coûtera énormément? Ca n'a pas de sens.

A la limite, un milliardaire en est capable, il peut penser que refaire des travaux coûtent trop cher donc mieux vaut détruire le château…les milliardaires américains ou arabes adorent les châteaux, ils sont jaloux de ne pas en avoir chez eux, ils crèvent d'envie d'en acquérir un…au mieux ils ont les moyens de rénover, au pire ils le détruisent et en reconstruisent un plus beau à la place, so what? Avant partout, dans tous les pays, en tout temps on laissait des trucs en ruine, ou alors on détruisait puis on reconstruisait dessus, on agrandissait etc…. Tout ça pour quel résultat? Un magnifique patrimoine en cadeau.

Les choses ne sont pas amenées à rester fixes, en l'état en tout temps. Si le patrimoine est magnifique, il y aura toujours des gens pour l'acheter et le bonifier.

Oui, tu as raison sur le fond, ça doit être mon côté un peu chauvin mais faire quelque chose qui n'a pas de sens, ça s'est déjà vu, non ?

Si l'état se désengageait de Versailles, il y aurait des le lendemain une "association pour la sauvegarde de Versailles" qui se créérait. Je peux t'assurer que nombre de fondations ou de donateurs privés internationaux donneraient de l'argent pour que le lieu ne soit pas dénaturé. J'ai travaillé avec des fondations culturelles, plus d'une aimerait mettre des billes pour accélérer la rénovation d'un tel lieu.

Alors, comme ça, je veux bien, c'est rassurant

[Calembredaine]

Ce serait quand même con de voir détruire des monuments historiques, et il y en a quand même un tantinet, en France. Donc, à un moment donné, faut des lois, mais pas trop

Le poison est dans la dose

Si tu veux absolument protéger des "monuments historique" ou n'importe quel machin que tu considères tel, tu les achètes mais tu n'imposes pas à autrui tes lubies.

Pour acheter, tu peux t'associer avec des gens qui pensent comme toi. Vous mettez vos fonds en commun et vous rachetez à l'instar du conservatoire du littoral qui fonctionne hélas avec de l'argent volé.

Heu…toi tu rachètes le chateau de Versailles pour le détruire?….Avec tout ce que ça peut rapporter?

Bon ok, considérons des trucs moins connus, le châtelet du coin ou le moulin du 16ème siècle, très joli tout ça. Là encore, quel intérêt d'acheter pour détruire? Si tu veux construire une grande maison pour toi, ou bien faire autre chose, pourquoi se casser le cul à acheter un terrain avec un château en plein milieu, sachant que ce terrain sera automatiquement beaucoup plus cher, qu'en plus tu devras détruire le chateau et que ça te coûtera énormément? Ca n'a pas de sens.

A la limite, un milliardaire en est capable, il peut penser que refaire des travaux coûtent trop cher donc mieux vaut détruire le château…les milliardaires américains ou arabes adorent les châteaux, ils sont jaloux de ne pas en avoir chez eux, ils crèvent d'envie d'en acquérir un…au mieux ils ont les moyens de rénover, au pire ils le détruisent et en reconstruisent un plus beau à la place, so what? Avant partout, dans tous les pays, en tout temps on laissait des trucs en ruine, ou alors on détruisait puis on reconstruisait dessus, on agrandissait etc…. Tout ça pour quel résultat? Un magnifique patrimoine en cadeau.

Les choses ne sont pas amenées à rester fixes, en l'état en tout temps. Si le patrimoine est magnifique, il y aura toujours des gens pour l'acheter et le bonifier.

Feu Steve Jobs avait acheté une horreur en vu de la détruire et d'y construire sa baraque. Hélas pour lui, l'horreur en question fut désignée machin historique. Il a eu toutes les peines du monde à raser cette abomination.

L'autorisation est finalement arrivée quelque temps avant son décès.

[Bisounours]

Si tu veux absolument protéger des "monuments historique" ou n'importe quel machin que tu considères tel, tu les achètes mais tu n'imposes pas à autrui tes lubies.

Pour acheter, tu peux t'associer avec des gens qui pensent comme toi. Vous mettez vos fonds en commun et vous rachetez à l'instar du conservatoire du littoral qui fonctionne hélas avec de l'argent volé.

Je trouve moins pire d'être volée pour retaper un monument historique, que pour remplir le gouffre sans fond de la sécu et autres usines à gaz, par exemple (et attention, je parle pas de filer du pognon pr subventionner des manifestations pâteuses)

Mais si effectivement, des mécènes peuvent s'en charger, hé bien tant mieux, mais arrêtez de me proposer d'acheter un boulon de la Tour Eiffel et de le lustrer chaque année, siouplait

[MXI]

Le budget de l'Etat dans la culture, c'est 3 milliards d'euros. Sur plusieurs centaines.

J'allais dire : "non, c'est un peu plus de 7 Mds, ce qui est supérieur au montant du budget de la justice", mais en fait c'est pas si clair :

- tu as parfaitement raison si l'on considere uniquement la culture : 3Mds

- MAIS le "ministere de la Culture" est aujourd'hui "Ministere de la culture et de la communication", pour un budget de 7Mds.

En gros, les 4 Mds de differences viennent de France TV. Chiffres 2011 sur ce site horrible par exemple:

http://www.culturecommunication.gouv.fr/Actualites/Dossiers/Culture-et-communication-un-budget-en-hausse-de-2-1/(language)/fre-FR

Sinon, ce qui me chagrine avec la culture : OK, ce n'est "que" 3 Mds (en prenant la version sympa, je ne rentre même pas sur le debat quant à France TV), mais ces 3 Mds représentent quasi la moitié du budget d'un ministre régalien (Justice).

+1 pour le travail des associations.

Des passionnés qui consacrent leur temps libre et leurs ressources à la restauration de vieux monuments, il y en a à la pelle. Et ils font souvent du très beau travail ; sans, ou en dépit de, l'Etat.

[free jazz]

Le ministère de la culture, ce n'est pas seulement Hadopi et la production de "biens culturels", mais aussi la presse subventionnée dont le pouvoir de nuisance en terme de formatage de l'opinion publique demeure considérable. Sans parler du lobby des gens du spectacle.

[Gio]

C'est un angle d'attaque pour initiés : pour comprendre et dénoncer les actions du ministère de la culture, il faut tout de même prendre du recul, observer, etc.

Tout à fait. On entend trop dire de bêtises par des gens qui n'y connaissent rien.

[Invité]

Il est clair que le mécénat public est un héritage de la monarchie absolue et n'a plus aucune légitimité dans une démocratie moderne. Par contre ça ne me choque pas que l'Etat s'occupe de quelques monuments historiques nationaux emblématiques. Quant aux subventions des médias c'est quelque chose de très malsain qui va à l'encontre du principe de séparations des pouvoirs qui doit avoir lieu dans une démocratie libérale outre le problème du gaspillage de l'argent public.

[François]

Notons au passage qu'une telle asso existe plus ou moins, et que les amateurs du Château et de son parc ne remercierons jamais assez la fondation Rockefeller (NY) pour tout ce qu'elle a fait à partir de l'après guerre pour les restaurer.

Le mouvement a d'ailleurs été très antérieur à l'après guerre. Le conservateur à l'origine du renouveau du château de Versailles, Pierre de Nolhac de la fin du XiX° au début des années 20, avait convaincu plusieurs richissimes américain(e)s d'apporter d'énormes contributions financières à ce projet. Vers 1890, l'état du château était vraiment dramatique, selon le témoignage de la fille de Pierre de Nolhac qui y passa toute son enfance et son adolescence.

[JackieV]

Si l'état se désengageait de Versailles, il y aurait des le lendemain une "association pour la sauvegarde de Versailles" qui se créérait. Je peux t'assurer que nombre de fondations ou de donateurs privés internationaux donneraient de l'argent pour que le lieu ne soit pas dénaturé. J'ai travaillé avec des fondations culturelles, plus d'une aimerait mettre des billes pour accélérer la rénovation d'un tel lieu.

Ce qui est vrai pour Versailles l'est certainement moins pour toutes les petites Eglises de nos villages, nos châteaux locaux, etc.

[Anne.Eliott]

Ce qui est vrai pour Versailles l'est certainement moins pour toutes les petites Eglises de nos villages, nos châteaux locaux, etc.

Pourtant si. Des gens qui aiment leur région, leur patrimoine, tu en as partout. Une église est à rénové ? Lance à appel à dons et tu serais surpris de voir le nombre de gens prêts à y participer.

[JackieV]

Pourtant si. Des gens qui aiment leur région, leur patrimoine, tu en as partout. Une église est à rénové ? Lance à appel à dons et tu serais surpris de voir le nombre de gens prêts à y participer.

En Italie tout un pan du patrimoine tombe en ruine.

[José]

En Italie tout un pan du patrimoine tombe en ruine.

1° OSEF

2° Un circuit romain ruiné, c'est pas du patrimoine.

[JackieV]

1° OSEF

Heu quand même, c'est très dommage.

[Anne.Eliott]

Ce n'est pas plutot parce que rien n'est fait pour favoriser les fonds privés et les fondations? (Règlementations, taxes et tout autre chose qui font qu'investir dans la culture et le patrimoine est plus un chemin de croix qu'autre chose ?)

[Jesrad]

Economiquement, il n'y a aucune raison pour craindre le rachat+destruction de monument, puisque que si le but est de bâtir dans un coin, ça coûte toujours moins cher de racheter autre chose à détruire. Et ce, tant qu'un monument aura la moindre valeur particulière (raison de plus pour encourager la possession privée de monuments, donc - et surtout de favoriser l'enrichissement privé car plus de gens riches, c'est plus de patrimoine conservé, mécaniquement). Historiquement, seuls les gouvernements socialistes/révolutionnaires ou militaristes détruisent des monuments, et ils le font toujours par idéologie, jamais pour des raisons économiques.

[Nicolas Azor]

L'idée d'une culture contrôlée par l'état est particulièrement odieuse, je trouve. Avec l'éducation nationale, c'est l'autre ministère de l'embrigadement et de la propagande.

Voilà. +1

[Bisounours]

Heu quand même, c'est très dommage.

Je suis un peu d'accord, tout de même ! Mr Lucilio, vous y allez un peu fort !

[Bisounours]

C'est plus joli Kultur ! Qui a changé le titre ?

[Poseidon]

Il y a des réponses qui frisent un peu la schizophrénie la, si, méttons Versailles est achetée par un particulier qui décide de la démolir pour une raison X, je vois pas en quoi des associations ou même la municipalité ou les communes pourraient infléchir sur sa décision, sans avoir des lois a l'appui.

De même, pas besoin d'aller en Italie pour avoir du patrimoine qui tombe en ruine, il suffit de visiter la province francaise profonde et non-touristique, non-villageature de retraités parisiens/anglais, pour voir le nombre le villages fantomes, avec leur lots d'églises, chateaux et compagnie en ruine.

Bon aprés de toute facon, pour ce qui concerne ce type de problémes, j'ai peur qu'il n'y ait aucune réponse a y apporter, qu'elle soit libérale ou étatiste.

En revanche, je trouverai ca problématique si n'importe quelle compagnie de BTP pourrait raser n'importe quelle maison médiévale ou haussmanienne pour y batir une tour de 30 étages en beton a la place. J'ai beau être minarchiste, je considére qu'il éxiste certaines choses, parmis lequelles l'architecture et l'environnement qui doivent être protégées par des organismes dont l'objectif n'est pas la rentabilité.

Aprés rien ne dit que cet organisme doit forcement être l'Etat, a contrario, vu son éfficacité dans ce domaine, j'aurais tendance a dire que n'importe quel organisme non rentable, financé par le privé sur une base de mecenat et de donations s'en sortirait aujourd'hui mieux que l'Etat.

Pour ses autres attributs, le Ministére de la Culture est juste inutile, voire nocif. L'idée même de subventionner la culture est illogique de soi: un artiste crée des oeuvres pour son public, si c'est un bon artiste ses oeuvres se vendent, et il va bien, sinon c'est qu'il est nul…Si quelqun a envie de créer des oeuvres pour lui même uniquement, il n'a qu'a avoir un boulot alimentaire a côté, la vie c'est pas le club-med.

[POE]

Le problème c'est que l'Etat n'est pas rééllement propriétaire de ces monuments historiques qui appartiennent plus à l'histoire et au patrimoine culturel commun, il n'a donc à mon sens aucun droit de les vendre mais seulement celui de les entretenir.

La solution libérale ici serait d'effectuer la gestion de ces biens par une fondation à but non lucratif chargée d'entretenir les biens, les mettre en valeur, en se rémunérant par les visites et l'exploitation de leurs valeurs culturelles.

Si cette solution me semble facile pour les monuments les plus connus, il est certain que pour les monuments de province les moins visités, elle risque fort de ne pas fonctionner. Cela dit, dans ce cas, le problème reste entier, dès lors qu'on considère que la vente de ces biens est illégitime puisque l'Etat n'en est pas le propriétaire.

[Calembredaine]

Il y a des réponses qui frisent un peu la schizophrénie la, si, méttons Versailles est achetée par un particulier qui décide de la démolir pour une raison X, je vois pas en quoi des associations ou même la municipalité ou les communes pourraient infléchir sur sa décision, sans avoir des lois a l'appui.

La vache d'hypothèse plausible. Et il faudrait bâtir une législation liberticide sur la base d'hypothèses aussi peu probables que ridicules?

De même, pas besoin d'aller en Italie pour avoir du patrimoine qui tombe en ruine, il suffit de visiter la province francaise profonde et non-touristique, non-villageature de retraités parisiens/anglais, pour voir le nombre le villages fantomes, avec leur lots d'églises, chateaux et compagnie en ruine.

C'est bien la preuve que malgré un ministère de la culture richement doté et appuyé par tout un tas monstrueux de lois qui ne le sont pas moins, le patrimoine tombe en ruine.

Les raisons?

En voici une, essentielle: les règles de restauration de ce qui est considéré comme du patrimoine sont draconiennes: entreprises "agréées" (traduire par "très chères"), travaux interdits, usages restreints, ce qui fait que nombre de propriétaires (voire certaines collectivités: le comble!) abandonnent toute idée de restauration.

En revanche, je trouverai ca problématique si n'importe quelle compagnie de BTP pourrait raser n'importe quelle maison médiévale ou haussmanienne pour y batir une tour de 30 étages en beton a la place. J'ai beau être minarchiste, je considére qu'il éxiste certaines choses, parmis lequelles l'architecture et l'environnement qui doivent être protégées par des organismes dont l'objectif n'est pas la rentabilité.

De nombreuses merveilles ont été détruites par la collectivité et ce, de tout temps. L'architecture haussmanienne que tu évoques a remplacé l'architecture médiévale que tu défends également.

Aprés rien ne dit que cet organisme doit forcement être l'Etat, a contrario, vu son éfficacité dans ce domaine, j'aurais tendance a dire que n'importe quel organisme non rentable, financé par le privé sur une base de mecenat et de donations s'en sortirait aujourd'hui mieux que l'Etat.

Ce n'est pas une question de "s'en sortir mieux", c'est une question de Droit, de morale et de justice. Que l'Etat exproprie pour le raser, mon bâtiment que je juge splendide, pour y faire construire des cages à lapins parce qu'il faut 30% de logement sociaux c'est illégitime, injuste et immoral.

[Johnnieboy]

Il y a des réponses qui frisent un peu la schizophrénie la, si, méttons Versailles est achetée par un particulier qui décide de la démolir pour une raison X, je vois pas en quoi des associations ou même la municipalité ou les communes pourraient infléchir sur sa décision, sans avoir des lois a l'appui.

Pour l'instant, les malades qui dénaturent Versailles, c'est ceux du Ministère de la culture avec leurs expos à la con d'artistes post-modernes surcotés.

[Tremendo]

C'est bien la preuve que malgré un ministère de la culture richement doté et appuyé par tout un tas monstrueux de lois qui ne le sont pas moins, le patrimoine tombe en ruine.

Les raisons?

+1000

Assez schizophrénique de dire que le patrimoine tombe en ruine actuellement donc qu'il faudrait que l'Etat ou les collectivités locales s'en coccupent, alors qu'ils s'en occupent déjà. C'est bien la preuve que le secteur public n'en a rien à foutre de notre patrimoine.

La bonne transition serait que soit cédé le passif et l'actif à des associations, ou que soit vendu le bien à de riches fondations ou des repreneurs désirant en faire un business (musée, parc à thème etc…). L'Etat n'a aucune légitimité dans toute cette histoire, les communes devraient gérer cette transition, et chaque fois qu'un bien serait abandonné leur rôle serait de trouver un repreneur sans aucune condition.

De nombreuses merveilles ont été détruites par la collectivité et ce, de tout temps. L'architecture haussmanienne que tu évoques a remplacé l'architecture médiévale que tu défends également.

+1 ,le patrimoine national n'est pas fixe, il s'est construit, déconstruit et reconstruit tout le temps et encore maintenant. On ne peut pas dire qu'on ne touchera plus à ce moulin du 16ème siècle pendant 10.000 ans simplement parce qu'on a estimé que c'était patrimoine national. Si ça l'est pour certains, et bien qu'ils s'en occupent eux-mêmes avec leur pognon.

[F. mas]

Le problème soulevé par Poséidon s'est posé concrètement à Paris récemment, avec la vente de l'hôtel Lambert (dessiné par François Le Vau) au frère de l'émir du Qatar. A vous de juger :

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/hotel-lambert-du-rififi-dans-le-monde-de-l-art_732859.html

[Anne.Eliott]

Le problème soulevé par Poséidon s'est posé concrètement à Paris récemment, avec la vente de l'hôtel Lambert (dessiné par François Le Vau) au frère de l'émir du Qatar. A vous de juger :

http://www.lexpress….art_732859.html

J'ai du mal à voir le problème….

On est dans le cas d'une demeure certes ancienne mais qui par vocation ou occupation a toujours servi d'habitation. Que le nouveau possesseur des lieux décide de changer certaines choses pour y vivre à son tour, c'est normal. Si ca déplait tant aux amoureux de l'art en question, pourquoi ne pas l'avoir racheté ? Rien d'ailleurs ne les empeche de le faire plus tard. Les plans d'origine doivent bien exister….

Et c'est une fille qui bosse dans la culture qui vous dit cela.

[Tremendo]

J'ai du mal à voir le problème….

On est dans le cas d'une demeure certes ancienne mais qui par vocation ou occupation a toujours servi d'habitation. Que le nouveau possesseur des lieux décide de changer certaines choses pour y vivre à son tour, c'est normal. Si ca déplait tant aux amoureux de l'art en question, pourquoi ne pas l'avoir racheté ? Rien d'ailleurs ne les empeche de le faire plus tard. Les plans d'origine doivent bien exister….

Et c'est une fille qui bosse dans la culture qui vous dit cela.

Où l'on voit que la préservation du patrimoine nationale peut devenir une excuse de plus pour emmerder les riches et les possédants dans notre pays.

Alors que les changements apportés au bâtiment sont vraiment mineurs, comme tu le dis, à chaque fois qu'il y a un nouveau propriétaire dans un lieu, il y a des retouches en fonction des goûts du nouveau maître des lieux c'est tout à fait normal.

[POE]

Où l'on voit que la préservation du patrimoine nationale peut devenir une excuse de plus pour emmerder les riches et les possédants dans notre pays.

Alors que les changements apportés au bâtiment sont vraiment mineurs, comme tu le dis, à chaque fois qu'il y a un nouveau propriétaire dans un lieu, il y a des retouches en fonction des goûts du nouveau maître des lieux c'est tout à fait normal.

Je ne crois pas qu'il s'agisse ici de goût puisqu'il s'agit de percer un mur d'enceinte pour faire passer les voitures, ainsi qu'un plafond pour un nouvel ascenseur.

Quant à emmerder les riches, je ne crois pas, l'émir du Quatar a du être informé avant d'acheter des lois qui existent en France sur les monuments historiques, je ne crois pas qu'il soit particulièrement visé, et je pense même que vu les relations avec le Quatar, il risque plutôt d'être favorisé dans sa demande.

[Tremendo]

Je ne crois pas qu'il s'agisse ici de goût puisqu'il s'agit de percer un mur d'enceinte pour faire passer les voitures, ainsi qu'un plafond pour un nouvel ascenseur.

Appelle ça autre chose peu importe.

Les motifs ont changé (voitures tout ça) mais ce sont les mêmes procédés qu'utilisait la noblesse quand elle acquérait un château, elle pétait des murs, faisait de nouvelles annexes, changeait la déco, etc etc…Donc je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Quant à emmerder les riches, je ne crois pas, l'émir du Quatar a du être informé avant d'acheter des lois qui existent en France sur les monuments historiques, je ne crois pas qu'il soit particulièrement visé, et je pense même que vu les relations avec le Quatar, il risque plutôt d'être favorisé dans sa demande.

Qu'en sais-tu qu'il le savait? Ca te parait évident à toi mais pas à un étranger surtout un qatari.

Quand bien même, est-ce bien légitime de l'emmerder pour ça?

[Anne.Eliott]

De toute façon, la réalité est là, on ne peut pas tout garder.

Si j'étais propriétaire légitime de la france (pas présidente hein, réellement propriétaire), la plupart des villes seraient pur XIX eme ou fin du XVIII avec calèche et tout le toutim, voitures interdites et j'en passe.

J'ai beau bien gagner ma vie, je ne serais jamais assez riche pour cela. Est-ce que pour autant je supplie l'état de faire de mon rêve une réalité sous prétexte culturel ? Non. Je préfère verser de l'argent à des associations qui avec le montant de divers dons rachèteront un chateau ou une batisse emblématique et représentative de l'époque. Avec un petit peu de chance, l'association en question organisera un évènement costumé un WE par mois pour vivre comme à l'époque, louera le chateau ou la batisse pour des films…. Et fonctionnera sans subventions (je suis une utopiste j'avoue). On a pas besoin de Tout garder pour préserver le passé et on a pas besoin que l'état choisisse pour nous quoi préserver.