La Ruhr dénonce la perversité du Pacte de solidarité allemand

[Derfel]

Deux décennies après la réunification de l’Allemagne, les conditions de celle-ci sont remises en question par les länder de l’Ouest. Ces derniers refusent aujourd’hui de subventionner le développement économique des länder de l’Est alors même que leurs propres économies sont mises à rude épreuve par la crise économique. Pourtant, un Pacte de solidarité conclu lors de la réunification en 1990 les y oblige. Les principaux leaders de l’Allemagne de l’Ouest dénoncent un système pervers qui est selon eux en train de ruiner une partie du pays pour en développer une autre.

Source :

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,822473,00.html

[Mathieu_D]

l'Allemagne a toujours été conçue pour favoriser les prussiens !

[Jesrad]

A mettre en parallèle avec les tensions Flandre-Wallonie en Belgique ?

[Blueglasnost]

l'Allemagne a toujours été conçue pour favoriser les prussiens !

L'Allemagne n'a jamais existé que dans l'esprit de quelques personnes, Bismarck et Hitler en tête. Allez demander à un Bavarois ce qu'il pense d'un Prussien (les derniers morceaux qu'il reste de la Prusse depuis son élimination de la carte en 1947, c'est le Brandenbourg et la Poméranie à l'Est).

[Johnnieboy]

L'Allemagne n'a jamais existé que dans l'esprit de quelques personnes

Merde, alors. Il faut que tu ailles corriger wikipedia. Et vite.

[José]

L'Allemagne n'a jamais existé que dans l'esprit de quelques personnes…

Comme la France.

[Tremendo]

Comme la France.

+1. Comme l'Espagne, comme l'Italie, comme la Belgique, comme le Royaume-Uni.

[José]

Comme l'Espagne, comme l'Italie, comme la Belgique, comme le Royaume-Uni.

Corrigé. La Belgique existe bien dans l'esprit des Français. Où trouveraient-ils, sinon, l'inspiration de leurs pauvres plaisanteries ?

[Tremendo]

Corrigé. La Belgique existe bien dans l'esprit des Français. Où trouveraient-ils, sinon, l'inspiration de leurs pauvres plaisanteries ?

Pour le français lambda, il ne peut pas y avoir de différences dans un même pays selon les régions, c'est l'effet du jacobinisme. Donc pour lui la Belgique est forcément un Etat unitaire.

[poney]

A mettre en parallèle avec les tensions Flandre-Wallonie en Belgique ?

J'en doute fortement.

[Mathieu_D]

Liborg, où l'on découvre que les pays n'existent pas.

[Fenster]

Vive le Forez libre!

[Mathieu_D]

Pour le français lambda, il ne peut pas y avoir de différences dans un même pays selon les régions, c'est l'effet du jacobinisme. Donc pour lui la Belgique est forcément un Etat unitaire.

Nawak.

Va expliquer à un breton qu'il est pareil qu'un normand, un normand pareil qu'un picard, un picard pareil qu'un ardennais, un ardennais pareil qu'un lorrain, un lorrain pareil qu'un alsacien, un alsacien pareil qu'un bourguignon, un bourguignon pareil qu'un savoyard…

Rien que pour rire j'aime à titiller les bas et hauts normands parmi mes collègues ! (essayez de les amalgamer, c'est amusant)

[poney]

Déjà que je me suis fait engueuler pendant 10 min quand j'ai laissé supposer qu'un Toulonnais et un Niçois, c'était pareil

[jabial]

La France existe car les régions ont été sauvagement réprimées. Il y a une notion de "francitude". La Belgique a existé mais c'est en train de prendre fin. L'Allemagne est fédéralisée au possible et se décompose doucement mais dans la joie et la bonne humeur. L'Italie du Nord existe, l'Italie du Sud aussi, mais l'ensemble, non. L'Espagne non plus. Et si l'Angleterre existe, le Royaume-Uni me semble éminemment divisible.

[Blueglasnost]

La France existe car les régions ont été sauvagement réprimées. Il y a une notion de "francitude". La Belgique a existé mais c'est en train de prendre fin. L'Allemagne est fédéralisée au possible et se décompose doucement mais dans la joie et la bonne humeur. L'Italie du Nord existe, l'Italie du Sud aussi, mais l'ensemble, non. L'Espagne non plus. Et si l'Angleterre existe, le Royaume-Uni me semble éminemment divisible.

Tout est dit. C'était le sens de ma remarque initiale.

Historiquement, l'Allemagne n'est qu'une notion très récente et je me demande quel est le degré de loyauté que cette notion arrive à évoquer dans un contexte où les Mundarten sont une réalité partout en Allemagne ou pratiquement, avec d'importantes variations régionales. En toute objectivité, la Bavière et la Poméranie-Mecklenbourg, ce n'est pas exactement la même chose. L'Italie et l'Espagne, c'est la même histoire, si je puis me permettre. Le Royaume-Uni, idem. En revanche, pour l'Angleterre, nous parlons d'une nation formée historiquement assez tôt (fin du IXème siècle, début du Xème siècle). Pour l'Ecosse, on peut remonter assez loin également.

Liborg, où l'on découvre que les pays n'existent pas.

Les pays et les nations, ce sont deux concepts très différents. Je ne me suis attaqué qu'aux nations pour ma part.

[Rincevent]

Historiquement, l'Allemagne n'est qu'une notion très récente

Oui et non. Si le pays lui-même n'a pas un siècle et demi, le peuple / la nation allemande a bien trois siècles.

[Marlenus]

Dites à mon frère qu'il est comme moi et il va vous souffler dans les bronches.

Bon après ces c… il y a autres choses?

[Mathieu_D]

Les pays et les nations, ce sont deux concepts très différents. Je ne me suis attaqué qu'aux nations pour ma part.

Tu pourras toujours trouver une typologie quelconque où deux personnes qui ne se sont jamais rencontrées seront capables de se retrouver dans un "nous" commun, et où un troisième pourra mettre les deux premiers ensemble dans un "eux".

Si les nations n'ont plus la solidité et la présence qu'elles avaient jusqu'en 1914, elles existent encore. Elles existeront encore tant que des gens les utiliseront pour décrire les différences culturelles entre eux. Ce qui n'implique pas que les nations actuelles dureront toujours bien sûr.

Et culturellement, entre un ch'ti et un provencal qui n'ont rien à voir niveau mode de vie, on pourra toujours trouver un troisième qui trouve qui ces deux là font très français.

Sinon globalement, les histoires de conscience nationale commence à naître tout doucement avec l'imprimerie pour prendre leurs envol avec l'indépendance des Etats Unis. Le "nous" ce n'est pas seulement ceux qui sont sous l'autorité du même souverain, mais ceux là, là bas, loin, qui partage le même bain culturel.

[José]

L'Italie et l'Espagne, c'est la même histoire, si je puis me permettre.

Et on se permettra de te rappeler que, par exemple, l'Espagne avait ses frontières pratiquement définitives plus de 250 ans avant la France.

Alors… hein…

[Marlenus]

Et on se permettra de te rappeler que, par exemple, l'Espagne avait ses frontières pratiquement définitives plus de 250 ans avant la France.

Alors… hein…

Et dire que c'est un belge qui dit ça

L'union fait la force

[José]

Et dire que c'est un belge qui dit ça…

Et un Belge te dira que les noms de Belge et de Belgique existaient 1.000 ans avant ceux de Français et Françe.

Alors… hein…

[Johnnieboy]

Et un Belge te dira que les noms de Belge et de Belgique existaient 1.000 ans avant ceux de Français et Françe.

Je crois que l'on a pas encore inventé celui-là.

[Blueglasnost]

Oui et non. Si le pays lui-même n'a pas un siècle et demi, le peuple / la nation allemande a bien trois siècles.

On a beau parler de Saint Empire romain germanique ("der deutschen Nation", dans la version germanophone), mais je persiste à dire qu'il n'y avait pas de nation formée au sens identitaire avant les années 1860-1870, d'ailleurs l'Allemagne unifiée s'est partiellement construire contre l'Autriche, alors même que la Prusse, l'Autriche et bien d'autres faisaient partie du même ensemble au sein de la Confédération germanique. Et que dire de la séparation survenue au moment de la Réforme ! L'Allemagne, c'est historiquement seulement des cités-Etats avec quelques entités plus volumineuses (Bavière, Autriche, etc.). D'ailleurs, même en 1870, il a fallu recourir à quelques actes sinistres pour unifier le tout dans un pays. Ludwig II de Bavière était loin de voir d'un bon oeil l'annexion de son pays à la Prusse (car c'est ce que c'était dans les faits) pour ne citer que lui. Encore aujourd'hui, les différences sont fortes quand on passe du Baden-Württemberg à la Basse-Saxe (et je parle en connaissance de cause). La cassure Ouest-Est n'est toujours pas réellement cicatrisée. Tout cela pour dire que l'Allemagne, c'est quand même quelque chose qui est longtemps resté (voire demeure encore) assez flou.

Et on se permettra de te rappeler que, par exemple, l'Espagne avait ses frontières pratiquement définitives plus de 250 ans avant la France.

Alors… hein…

Oui, mais tu me parles de frontières étatiques, autrement dit d'un pays, alors que je parle de la constitution de nations, constitution parfois évolutive, progressive et largement spontanée (ou du moins influencée par les événements, comme l'invasion danoise en Angleterre dans la seconde moitié du IXème siècle) et parfois conduite par la violence étatique (répression des identités régionales en France). Tu me parles d'un concept géographique, alors que j'évoquais la nation comme un ensemble humain se percevant largement comme tel sur la base d'un certain nombre de critères.

[José]

Tu me parles d'un concept géographique…

Non, je te parle de politique : des frontières, c'est pas de la géographie. L'Espagne politique était définitivement constituée plus de 250 ans avant la France politique. Et tous les Galiciens, Asturiens, Cantabres, Basques, Aragonais, Catalans, Castillans, Andalous ou Canariens qui firent prisonnier le roi de France, qui plantèrent leur pique en Flandres, qui pillèrent Rome et Anvers, qui mirent la pâté aux protestants, qui détruisirent les empires aztèque et inca, qui furent les premiers à faire le tour du monde, qui furent les premiers à vaincre une armée napoléonienne, etc. etc. se sentaient aussi Espagnols que les Français se sentaient Français sous Louis XIV.

[John Connor]

J'ai remarqué que la notion d'identité nationale reviens quand on voyage à l'extérieur du pays. Sinon dans la vie de tous les jours , je me sens plus proche de ma région et de ma ville.

[Apollon]

La France existe car les régions ont été sauvagement réprimées.

Sauvagement non.

Tout est dit. C'était le sens de ma remarque initiale.

Historiquement, l'Allemagne n'est qu'une notion très récente et je me demande quel est le degré de loyauté que cette notion arrive à évoquer dans un contexte où les Mundarten sont une réalité partout en Allemagne ou pratiquement, avec d'importantes variations régionales. En toute objectivité, la Bavière et la Poméranie-Mecklenbourg, ce n'est pas exactement la même chose. L'Italie et l'Espagne, c'est la même histoire, si je puis me permettre. Le Royaume-Uni, idem. En revanche, pour l'Angleterre, nous parlons d'une nation formée historiquement assez tôt (fin du IXème siècle, début du Xème siècle). Pour l'Ecosse, on peut remonter assez loin également.

Les pays et les nations, ce sont deux concepts très différents. Je ne me suis attaqué qu'aux nations pour ma part.

Lors des négociations de Versailles, personne ne propose le démembrement de l'Allemagne, ce qui signifie clairement que l'Allemagne est établie.

Dites à mon frère qu'il est comme moi et il va vous souffler dans les bronches.

+1

[Mathieu_D]

On a beau parler de Saint Empire romain germanique ("der deutschen Nation", dans la version germanophone), mais je persiste à dire qu'il n'y avait pas de nation formée au sens identitaire avant les années 1860-1870, d'ailleurs l'Allemagne unifiée s'est partiellement construire contre l'Autriche, alors même que la Prusse, l'Autriche et bien d'autres faisaient partie du même ensemble au sein de la Confédération germanique. Et que dire de la séparation survenue au moment de la Réforme ! L'Allemagne, c'est historiquement seulement des cités-Etats avec quelques entités plus volumineuses (Bavière, Autriche, etc.). D'ailleurs, même en 1870, il a fallu recourir à quelques actes sinistres pour unifier le tout dans un pays. Ludwig II de Bavière était loin de voir d'un bon oeil l'annexion de son pays à la Prusse (car c'est ce que c'était dans les faits) pour ne citer que lui. Encore aujourd'hui, les différences sont fortes quand on passe du Baden-Württemberg à la Basse-Saxe (et je parle en connaissance de cause). La cassure Ouest-Est n'est toujours pas réellement cicatrisée. Tout cela pour dire que l'Allemagne, c'est quand même quelque chose qui est longtemps resté (voire demeure encore) assez flou.

Deutschland, Deutschland über alles c'est la toute fin du XVIIIème, non ?

L'Allemagne c'est le but du pangermanisme. Si l'Autriche avait triomphé à Sadowa, l'empereur d'Allemagne n'aurait pas été le roi de Prusse quatre ans plus tard.

[ramin]

L'histoire de l'Allemagne unie est récente, mais la nation allemande n'a pas attendu Bismarck pour exister. Et mon experience m appris qu a part les Bavarois, il n y a plus vraiment de sentiment régional. Les Landër, au regard de l'histoire,c'est n importe quoi. La différence aujourd'hui c'est entre Ossis et Wessis. Vingt ans parès la réunification, il y en à l'ouest qui commencent à s'impatienter. EUx n'avaient mis que dix ans à se relever…

[Tremendo]

Nawak.

Va expliquer à un breton qu'il est pareil qu'un normand, un normand pareil qu'un picard, un picard pareil qu'un ardennais, un ardennais pareil qu'un lorrain, un lorrain pareil qu'un alsacien, un alsacien pareil qu'un bourguignon, un bourguignon pareil qu'un savoyard…

Rien que pour rire j'aime à titiller les bas et hauts normands parmi mes collègues ! (essayez de les amalgamer, c'est amusant)

Là tu me parles de petites batailles de clochers totalement ridicules qui sont au fond parfaitement conscients d'appartenir à une même identité française, rien à voir avec l'Espagne ou le Royaume-Uni où les uns et les autres sont ou se revendiquent comme des nations à l'intérieur d'un Etat ou comme des nations qui devraient avoir un Etat propre.

Et on se permettra de te rappeler que, par exemple, l'Espagne avait ses frontières pratiquement définitives plus de 250 ans avant la France.

Alors… hein…

L'Espagne politique n'existait pas vraiment, c'était le Royaume de Castille et d'Aragon fondé grace au mariage d'isabelle la catholique et Fernand d'Aragon, chacun avait encore ses propres institutions, c'était une sorte de confédération, jusqu'en 1714.

L'Espagne en tant que nation n'est une idée qui se généralise qu'au 18ème et 19ème siècle comme partout en Europe, auparavant on était de son patelin, on ne servait que son seigneur, puis son roi et Dieu. Tout le monde ne se revendiquait pas et ne se revendique toujours pas comme appartenant à la nation espagnole, c'est cela la différence avec la France; les basques et les catalans dans leur majorité ne s'en sont jamais revendiqués, au mieux ils acceptaient de vivre normalement leur identité au sein d'une entité politique qu'ils se limitaient à appeler Etat…et c'est toujours le cas.

Et la France existe peu ou prou dans ses frontières depuis la fin du 10ème siècle, l'Espagne depuis la fin de la reconquista, il y a quelques siècles d'écart tout de même.