Lameador Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Tu ne t'en sortiras pas à si bon compte. Je veux du concret : qui, où et pourquoi ? Dépenser et gaspiller beaucoup d'argent en vue d'une menace vague, hypothétique et lointaine, çà me fait penser au principe de précaution et je crois que c'est au mieux moqué en ces lieux, au pire pourfendu. Un peu comme les abrutis qui payent une multi-risques habitation. On sait pas trop contre quoi ca protège, mais on paye quand même ? Sur un autre sujet, un certain nombre d'enfants-gatés blancs et européens devraient se rappeler un truc : l'histoire à prouvé que être du mauvais coté du fusils, c'est ca http://www.youtube.com/watch?v=addwj_Mmr4I ca ou ca P.S : apparemment je suis limité à deux liens video par post. Dommage, le troisième lien est le meilleur.
DiabloSwing Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
free jazz Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 C'est, une fois de plus, des couinements de constructiviste de droite (et, vu le vocabulaire, je dirais même socialiste). Il suffit de les ignorer. Dixit celui qui couine lorsqu'on menace sa dose de prôn quotidienne. A part ça tu n'as toujours pas compris le sens du mot constructiviste, puisque tu en fais sans le savoir à longueur de temps. Assurer défense du territoire, la paix en Europe, c'est une condition nécessaire pour qu'existe quelque chose comme un marché européen. Comme disait ce bon vieux von Mises: "Les libéraux reconnaissent pleinement qu'aucune coopération sociale ni aucune civilisation ne peuvent exister sans un certain degré de contrainte et de coercition. C'est la tâche du gouvernement de protéger le système social contre les attaques de ceux dont les plans d'action sont nuisibles à sa conservation et à son fonctionnement."
Apollon Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Tu ne t'en sortiras pas à si bon compte. Je veux du concret : qui, où et pourquoi ? Dépenser et gaspiller beaucoup d'argent en vue d'une menace vague, hypothétique et lointaine, çà me fait penser au principe de précaution et je crois que c'est au mieux moqué en ces lieux, au pire pourfendu. C'est tellement faux qu'on ne sait pas par quel bout le prendre. Savoir pourquoi une population serait attaquée n'est pas une question pertinente. A partir du moment où une entité politique est faible en ce sens qu'elle ne bénéficie pas d'une armée pour se faire valoir par la force en dernier recours sera nécessairement attaquée au nom du droit (et même du devoir) du plus fort dans la société anarchique des Etats. La rationalisation de cette attaque est secondaire : extension rationnelle de la puissance de l'Etat, acquisition de richesse, prestige, imposition d'un modèle conforme au standard moraux, politiques, religieux ou autre de l'agresseur, sentimentalisme, etc. L'Etat doué d'une armée agit, à tort ou à raison. L'Etat faible, et sa population, subit.
Noob Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Sur un autre sujet, un certain nombre d'enfants-gatés blancs et européens devraient se rappeler un truc : l'histoire à prouvé que être du mauvais coté du fusils, c'est ca Bien sûr, seulement quelle peut bien être l'utilité de l'armée professionelle dans ces cas là ? Pour la défense, ne vaudrait-il pas mieux une armée de milice ?
Apollon Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Pour la défense, ne vaudrait-il pas mieux une armée de milice ? L'histoire montre que non. La théorie aussi d'ailleurs.
pankkake Posté 15 mars 2013 Auteur Signaler Posté 15 mars 2013 Bien sûr, seulement quelle peut bien être l'utilité de l'armée professionelle dans ces cas là ?Même question (avec un n en plus).
Noob Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Même question (avec un n en plus). L'histoire montre que non. La théorie aussi d'ailleurs. Curieux d'en apprendre plus, t'as un peu de matière à faire passer.
Apollon Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Curieux d'en apprendre plus, t'as un peu de matière à faire passer. Un exemple connu : Azincourt. On peut le faire à l'envers : tu as des exemples de milices qui tiennent des armées de métier en échec ?
Johnnieboy Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 C'est tellement faux qu'on ne sait pas par quel bout le prendre. Savoir pourquoi une population serait attaquée n'est pas une question pertinente. A partir du moment où une entité politique est faible en ce sens qu'elle ne bénéficie pas d'une armée pour se faire valoir par la force en dernier recours sera nécessairement attaquée au nom du droit (et même du devoir) du plus fort dans la société anarchique des Etats. La rationalisation de cette attaque est secondaire : extension rationnelle de la puissance de l'Etat, acquisition de richesse, prestige, imposition d'un modèle conforme au standard moraux, politiques, religieux ou autre de l'agresseur, sentimentalisme, etc. L'Etat doué d'une armée agit, à tort ou à raison. L'Etat faible, et sa population, subit. Je commencerai par dire que tu tapes à côté. Je n'ai jamais écrit qu'avoir une armée était inutile mais que l'armée française me semblait inutile. L'armée suisse coûte apparemment moins cher et me semble au moins aussi à même de protéger son territoire que la nôtre. De plus, les politiciens étant des tocards, leur laisser une armée autre que défensive leur permet de s'engager dans de drôles d'aventures qui, comme l'a écrit Laffreuxthomas, mettent nos ressortissants à l'étranger dans une situation potentiellement dangereuse, ce qui est un comble. Regarder ce qui marche ailleurs et le copier, voilà un principe sain qui est permis par la concurrence. On ne fait pas assez cela en France à mon goût. Ensuite, j'aimerais émettre une critique plus "intellectuelle" : sous couvert de position conservatrice, vous faites de l'historicisme qui ne dit pas son nom, ce qui est assez cocasse. En effet, vous partez du principe que les guerres ont toujours existé et qu'elles existeront toujours. Jusque là, je suis d'accord. Mais j'ai l'impression que vous allez plus loin en essayant d'établir une règle générale du genre "Toutes les générations ont connu la guerre, il n'y a pas de raison que l'on y échappe". Cela me semble douteux. L'Histoire ne connait pas de règles et rien ne nous dit que personne ne tentera d'envahir la France pour les deux cent prochaines années. De plus, vous ignorez (sciemment ?) que nous avons, à propos de la guerre, complètement changé de paradigme depuis la bombe nucléaire. Quel pays disposant officiellement de l'arme nucléaire a vu son territoire se faire envahir depuis 1945 ? Pour finir, si un Etat est assez fou pour essayer de nous piquer l'une de nos îles, qu'on la lui laisse ! Lorsque l'on est libéral et un peu documenté, on sait que ces îles sont remplis de parasites alors que celui qui en veut les prenne ! Et si en plus on aime pas trop les nouares comme free_jazz, c'est double bénéf' !
Lameador Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Un exemple connu : Azincourt. On peut le faire à l'envers : tu as des exemples de milices qui tiennent des armées de métier en échec ? Sur LE contre-exemple, il suffit de voir l'histoire de la Suisse, pays dont les milices ont botté le cul de pas mal d'armées et dont les miliciens, retranchés au coeur d'un pays bien trop redoutable pour être envahi, ont fourni pendant des siècles l'élite des gardes européennes. Ou celle de l'Afghanistan. Mais hors exception(s), l'armée professionnelle a un track record dominateur sur l'armée de milice, l'armée de conscription étant une construction aussi ponctuelle que surpuissante.
Noob Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Un exemple connu : Azincourt. On peut le faire à l'envers : tu as des exemples de milices qui tiennent des armées de métier en échec ? 1° Il est ou le lien avec la défense en cas de guerre civile ? C'est en rapport à un post précis que j'ai posé cette question. Plus précisément en rapport avec l'expression "du bon côté du fusil" ce qui me parait vachement abstrait comme concept. J'ai pas dit que c'était idiot, mais j'aimerais bien comprendre comment une armée professionnelle représentant une seule tribu peut servir de protection au reste de la population. 2° Fais-tu une différence entre l'armée de milice et l'armée de conscrits ? Comme par exemple l'armée française avant la fin du service militaire ? Pour moi l'armée de milice c'est l'arme française comme il y a encore 20 ans, sauf que le citoyen reste soldat jusqu'à par exemple 40 ans. Me trompe-je ? Possible que ce soit mon côté suisse qui m'empêche d'en voir tout les défauts.
Apollon Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Je commencerai par dire que tu tapes à côté. Je n'ai jamais écrit qu'avoir une armée était inutile mais que l'armée française me semblait inutile. L'armée suisse coûte apparemment moins cher et me semble au moins aussi à même de protéger son territoire que la nôtre. Il faut oublier l'armée suisse. L'armée suisse est la mouche du coche. SI la suisse existe c'est parce que les Français et les Allemands n'ont pas envie de se taper encore plus de frontières entre elles et que les Anglais veulent un tampon de montagne et de fromage entre les deux. De plus, les politiciens étant des tocards, leur laisser une armée autre que défensive leur permet de s'engager dans de drôles d'aventures qui, comme l'a écrit Laffreuxthomas, mettent nos ressortissants à l'étranger dans une situation potentiellement dangereuse, ce qui est un comble. Regarder ce qui marche ailleurs et le copier, voilà un principe sain qui est permis par la concurrence. On ne fait pas assez cela en France à mon goût. Donc... il faut une armée cqfd. Car les baisés de l'histoire sont ceux qui n'ont pas d'armée. Ensuite, j'aimerais émettre une critique plus "intellectuelle" : sous couvert de position conservatrice, vous faites de l'historicisme qui ne dit pas son nom, ce qui est assez cocasse. En effet, vous partez du principe que les guerres ont toujours existé et qu'elles existeront toujours. Jusque là, je suis d'accord. Mais j'ai l'impression que vous allez plus loin en essayant d'établir une règle générale du genre "Toutes les générations ont connu la guerre, il n'y a pas de raison que l'on y échappe". Cela me semble douteux. L'Histoire ne connait pas de règles et rien ne nous dit que personne ne tentera d'envahir la France pour les deux cent prochaines années. De plus, vous ignorez (sciemment ?) que nous avons, à propos de la guerre, complètement changé de paradigme depuis la bombe nucléaire. Quel pays disposant officiellement de l'arme nucléaire a vu son territoire se faire envahir depuis 1945 ? Pour finir, si un Etat est assez fou pour essayer de nous piquer l'une de nos îles, qu'on la lui laisse ! Lorsque l'on est libéral et un peu documenté, on sait que ces îles sont remplis de parasites alors que celui qui en veut les prenne ! Et si en plus on aime pas trop les nouares comme free_jazz, c'est double bénéf' ! Dire que l'histoire est cyclique est très précisément opposé à l'historicisme qui consiste à dire que l'histoire est linéraire.
Rincevent Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 La Suède par exemple n'a plus d'armée, elle ne tiendrait pas une journée en cas de conflit.Heu, lol. Enfin, disons que j'aimerais bien avoir une source, parce que les Suédois ont de mémoire une sacrée industrie militaire.
jamkan Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Sur LE contre-exemple, il suffit de voir l'histoire de la Suisse, pays dont les milices ont botté le cul de pas mal d'armées Lesquelles ?
Johnnieboy Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Dire que l'histoire est cyclique est très précisément opposé à l'historicisme qui consiste à dire que l'histoire est linéraire. Nous ne pouvons connaître la durée et la fréquence de ces cycles. Et tu ne réponds pas à ma remarque sur le changement de paradigme qu'implique l'armée nucléaire. Et je me répète mais je ne suis pas pour la disparition de l'armée mais pour une remise en question de ses moyens et de son rôle. Heu, lol. Enfin, disons que j'aimerais bien avoir une source, parce que les Suédois ont de mémoire une sacrée industrie militaire. Budget des forces armées suédoises : 6 milliards de dollars. Nous, 40 milliards d'euros. Pour un pays de 9 millions d'habitants n'ayant que peu de velléités interventionnistes, ça ne me semble pas ridicule.
free jazz Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Heu, lol. Enfin, disons que j'aimerais bien avoir une source, parce que les Suédois ont de mémoire une sacrée industrie militaire. La Suède n’aurait plus les moyens de se défendre (MàJ) Victime de surmenage, le chef d’état-major des armées suédoises, le général Sverker Göranson, a été contraint de prendre quelques jours de repos. Et il y a des raisons pour que cet officier soit épuisé à force de chercher des moyens à combler les lacunes des forces qu’il commande. Ainsi, selon des propos qu’il a tenus en décembre dernier, la Suède n’aurait les moyens de se défendre que pendant une semaine, et encore, en cas d’attaque limitée. “Après quoi nos défenses seraient tellement poussées à bout qu’elles ne seraient plus capables d’opposer grande résistance” a-t-il insisté. Et ces déclarations n’ont pas manqué de faire polémique à Stockholm. Et le plan de réarmement massif de la Russie inquiète l’état-major suédois. Le chef des renseignements militaires a ainsi affirmé que la Suède devait en tirer les conséquences d’ici la publication de la prochaine directive de défense, prévue pour 2015. Seulement, la part du budget suédois de la défense dans le PIB a été réduite de moitié en 15 ans. Et cela s’est traduit par une réduction drastiques des unités en ligne, le nombre de bataillon passant de 116 à 7 ans 25 ans. Dans le même temps, il faut aussi financer la version E/F de l’avion de combat Gripen, développé par Saab, sous peine de perdre des compétences industrielles. La situation est telle que le général Göranson avait même suggéré, l’été dernier, de supprimer l’une des trois composantes des forces armées. http://www.opex360.com/2013/01/23/la-suede-naurait-plus-les-moyens-de-se-defendre/
Noob Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Lesquelles ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Morat
pankkake Posté 15 mars 2013 Auteur Signaler Posté 15 mars 2013 Je rappelle à tout hasard qu'il ne s'agit pas de supprimer l'armée mais que la discussion est sans arrêt tirée à ça, probablement faute d'arguments véritables. On dirait une bande de gauchistes qui s'offusquent du « démantèlement du service public ».
Lameador Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Je rappelle à tout hasard qu'il ne s'agit pas de supprimer l'armée mais que la discussion est sans arrêt tirée à ça, probablement faute d'arguments véritables. On dirait une bande de gauchistes qui s'offusquent du « démantèlement du service public ». La part du budget militaire dans le PIB en fRance a baissé au cours des 40 années. Contrairement à la part dévolue au sévice public.
Apollon Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Nous ne pouvons connaître la durée et la fréquence de ces cycles. Et tu ne réponds pas à ma remarque sur le changement de paradigme qu'implique l'armée nucléaire. Les pays qui ont l'arme nucléaire ne se font pas envahir non seulement parce qu'ils ont la bombe mais aussi tout simplement parce que la bombe, comme la cerise sur le gateau, suppose en amont un paquet de biscuit, de crème, de chocolat. Donc quand on a la bombe, on a aussi des canons, des sous-marins, des tanks, une population nombreuse et une économie développée. Et quand on en est là, on va piquer les ptits lus des mioches plutôt que chourrer le gateau des gros.
Mathieu_D Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 Il faut bien reconnaître que la question du dimensionnement de l'armée se pose légitimement. Quelle armée pour quelle menace ? Je suis fan de militaria mais si je devais dimensionner l'armée je la mettrais un peu en sommeil aujourd'hui. C'est à dire un budget R&D qui permet de suivre le top de l'état de l'art militaire (armement surtout) sans pourtant mettre des lignes de prod fonctionnelle. En revanche prévoir le cas où il faut monter en puissance rapidement. (Et je n'ai aucune idée de comment ça se dimensionne ça, hein) En revanche, oui, ça inclurait une aviation décente, et c'est ça qui coûte un bras en matos de nos jours.
adrct Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 On a un gouvernement socialiste, qui, par manque de courage d'engager des réformes structurelles, veut démonter notre armée, sachant que c'est l'équipement qui va en prendre un coup, l'état n'ayant certainement pas envie de couper dans les effectifs et d'augmenter encore le nombre de chomeurs, sachant que notre équipement est pourtant déja jugé très vieillissant, et que nos industries d'armement font partie du rare secteur ou ca marche pas trop mal pour nous et qu'on est donc en train de les affaiblir, et certains ici applaudissent ? Je comprends pas. Je comprends encore moins l'argumentaire. Une armée, ca se monte pas en 2 jours si jamais on se rend compte que "ah oui merde en fait de temps en temps ca peut servir". C'est trop facile de raler quand elle sert pas a grand chose, puis de se plaindre le jour ou on est dans la merde. Et évidemment qu'ici personne est capable de dire "concrètement quand comment ou qui va nous attaquer". Ca n'a rien avoir avec le principe de précaution, ca se rapproche plus d'une assurance. T'assures ta caisse contre un accident, ca veut pas dire que t'es capable de dire "qui quand comment". ca arrive, c'est tout. Et les tensions, c'est sur que ca arrive, et ca arrive encore + quand t'es faible.
POE Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 C'est vrai que l'armée est une des rares institutions à ne pas avoir été pourrie par le socialisme, peut être qu'elle n'en a pas besoin ou peut être qu'ils vont s'y mettre.
Eriul Posté 15 mars 2013 Signaler Posté 15 mars 2013 C'est vrai que l'armée est une des rares institutions à ne pas avoir été pourrie par le socialisme, peut être qu'elle n'en a pas besoin ou peut être qu'ils vont s'y mettre. Ils sont en train de s'y mettre.
Acéphale Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/bretagne/langues-regionales-le-blocage-du-conseil-d-etat-13-03-2013-2034184.php Un bel exemple de la manière dont le P.S à l'habitude de sodomiser ses alliés et ses membres, sans préavis. Personnellement, la charte de langues régionales n'a pas grand intérêt à mes yeux, mais c'est un des serpents de mer de la politique bretonne, et cette histoire est très révélatrice des méthodes que les grands féodaux du parti socialiste utilisent pour remercier leur clientèles. La France ne peut pas appliquer cette charte parce qu'elle est contraire à la constitution. Aucun soucis François Hollande pour grappiller quelques voix promet de réviser la constitution. Puis au dernier moment revient sur cette promesse au prétexte que l'application de cette charte par la France serait contraire à la constitution... C'est d'autant plus amusant que tout les grands baron socialistes de l'Ouest de la France sont au gouvernement, en rang serré derrière Jean-Marc Ayrault, principal opposant lui à l'autre serpent de mer de la politique bretonne, le référendum sur la réunification de la Loire-Atlantique à la Bretagne ( la séparation du département est un des derniers héritages de Vichy). Référendum en son temps évoqué par Sarkozy mais saboté par François Fillon. Les rôles sont en fait bien répartis et l'électeur certains de se faire enculer dès la première seconde.
Ventura Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 C'est tellement faux qu'on ne sait pas par quel bout le prendre. Savoir pourquoi une population serait attaquée n'est pas une question pertinente. A partir du moment où une entité politique est faible en ce sens qu'elle ne bénéficie pas d'une armée pour se faire valoir par la force en dernier recours sera nécessairement attaquée au nom du droit (et même du devoir) du plus fort dans la société anarchique des Etats. La rationalisation de cette attaque est secondaire : extension rationnelle de la puissance de l'Etat, acquisition de richesse, prestige, imposition d'un modèle conforme au standard moraux, politiques, religieux ou autre de l'agresseur, sentimentalisme, etc. L'Etat doué d'une armée agit, à tort ou à raison. L'Etat faible, et sa population, subit. A encadrer. Pas besoin d'avoir de bonne raison pour faire la guerre, n'importe quel prétexte est bon pour le fort du moment de s'attaquer au faible, c'est dans l'ordre des choses.
F. mas Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 L'erreur de jugement porté par certains sur le budget militaire est à mon avis de croire qu'en le dégonflant, on limitera nos interventions à l'extérieur de nos frontières. Au regard de notre histoire récente depuis au moins la chute de l'URSS, je crois plutôt qu'on s'avance lentement mais sûrement vers un alignement sur les positions atlantiques qui ne sont pas moins belliqueuses (même plus) que celles de nos édites. Ce n'est pas parce que la France se retire du monde que les rapports de force s'effacent et que les concurrents qui prendront la place du gouvernement français seront beaucoup plus sympathiques. Les américains comme les chinois en Afrique, les Américains, les russes, les séouds ou les quataris imposeront leur joug avec la même fermeté, voire avec des considérations humanitaires qui feront même regretter le paternalisme de la françafrique ou ses vieux protectorats dictatoriaux. L'aplaventrisme n'est pas une solution, et à tout prendre, je me range du côté de Rothbard qui a toujours choisi entre des alternatives médiocres celles qui tendaient à diviser le pouvoir politique plutôt que celles qui revenaient à en centraliser l'exercice. Plutôt que de se réjouir de l'alignement otanien, le moins pire est encore l'indépendance militaire. Et Dieu sait si ce n'est pas terrible.
Chitah Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 Heu, lol. Enfin, disons que j'aimerais bien avoir une source, parce que les Suédois ont de mémoire une sacrée industrie militaire. http://www.opex360.com/2013/02/08/debat-en-suede-sur-la-hausse-des-depenses-militaires/
Chitah Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 Je rappelle à tout hasard qu'il ne s'agit pas de supprimer l'armée mais que la discussion est sans arrêt tirée à ça, probablement faute d'arguments véritables. On dirait une bande de gauchistes qui s'offusquent du « démantèlement du service public ». Tu as raison.La part du budget militaire dans le PIB en fRance a baissé au cours des 40 années. Contrairement à la part dévolue au sévice public.Dire cela aussi sérieusement et l'utiliser comme argument, c'est tout simplement nier l'existence de la guerre d'Algérie. Nies-tu l'existence de la guerre d'Algérie? Dire cela aussi sérieusement et l'utiliser comme argument, c'est tout simplement nier que la conscription ait un jour existé en France. La conscription étant un évènement qui s'imposait à TOUS les hommes de nationalité française, et cela a été le cas de tous ceux qui sont plus vieux que toi ou moi Lameador. Nies-tu que la conscription ait un jour existé en France? Pourtant je l'ai tout ça là-haut.
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