sans Posté 18 juin 2012 Signaler Posté 18 juin 2012 Salut. J'ai entendu dire plusieurs fois que si jamais on cessait de payer la dette, les banques feraient faillite et les épargnants perdraient leur épargne. C'est vrai cette histoire ?
Hayek's plosive Posté 18 juin 2012 Signaler Posté 18 juin 2012 Salut. J'ai entendu dire plusieurs fois que quand on cesserait de payer la dette, les banques feraient faillite et les épargnants perdraient leur épargne. Corrigé.
Gio Posté 18 juin 2012 Signaler Posté 18 juin 2012 C'est vrai cette histoire ? On sait pas, vu que c'est pas encore arrivé.
sans Posté 18 juin 2012 Auteur Signaler Posté 18 juin 2012 On sait pas, vu que c'est pas encore arrivé. On peut tout de même l’anticiper par des raisonnements.
pankkake Posté 18 juin 2012 Signaler Posté 18 juin 2012 On sait pas, vu que c'est pas encore arrivé. Les défauts des États, c'est arrivé de multiples fois — que s'est-il passé, justement ? En France, les « dépôts » sont garantis… dans la limite de 100 000 € (et à mon avis, personne de sensé ne dépasse cette somme sur un seul compte). Mais en fait, ça s'applique à quoi exactement ? Et cette garantie ne tomberait de toute pas façon vite à l'eau en cas de défaut généralisé ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_de_Garantie_des_D%C3%A9p%C3%B4ts On voit déjà que l'assurance vie n'est pas logée à la même enseigne…
teabag Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Oui. La garantie des comptes en euro c'est en peau de lapin et les comptes en USD ne sont pas garantis. L'autre jour j'entendais sur radio BFM que la Grèce a la facheuse habitude de ne jamais rembourser ses dettes …. depuis le XIVème siècle.
neuneu2k Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Les garanties seront versées, comme les retraites et les salaires: au centime prêt, en monnaie de singe, n'ayez pas peur, il n'y a 'que' du risque de change, pas du risque de défaut :-) Au demeurant, noter un souverain en dessous de AAA est aberrant, un souverain ne fait pas faillite, il décide de ne pas honorer sa dette au pire, mais il ne fait pas 'faillite' sinon ce n'est pas un souverain.
Invité Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Les liaisons entre les banques et les Etats sont tellements nombreuses qu'ils ne sont qu'une entité financière en fait. La faillite de l'un, c'est la faillite de l'autre. Et c'est beaucoup montré lors des 'plans de sauvetage' : - des banques insolvables prêtent de l'argent qui n'existe pas à un Etat insolvable (disons la Grèce) pour payer ses créances à des banques insolvables (oui, celles du départ). Imprimer a toujours conduit à la destruction de la devise et à des drames politiques et sociaux, sans jamais permettre de rembourser les dettes, mais ça n'a jamais empêcher qui que ce soit d'essayer.
sans Posté 19 juin 2012 Auteur Signaler Posté 19 juin 2012 Du coup, quelle est la solution libérale à la dette ? On a vraiment le choix entre tout rembourser et ruiner les épargnants ?
Hayek's plosive Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Du coup, quelle est la solution libérale à la dette ? On a vraiment le choix entre tout rembourser et ruiner les épargnants ? La solution, c'est de ne pas s'endetter. Le reste, c'est choisir entre qui va se faire défoncer entre les créanciers, les actionnaires, les citoyens. Et comme personne ne veut prendre ses responsabilités, en général ca finit que tout le monde en prend un peu partout sur les vetements quand la merde atterrit sur le ventilo.
WBell Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 @Tarik : ça sera la même réponse au problème de la dette que celle qui a toujours été utilisé : inflation.
Lameador Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Dommage un défaut me plairait bien. Sur le thème "Chers compatriotes, une dette colossale a été créée. Elle a servi à financer le clientélisme, la démagogie et in fine l'élection de mes prédécesseurs. Ceux qui ont prêté à l'Etat ont donc financé l'achat de voix et l'élection de Mitterrand, Chirac et toute leur clique. Faute de base juridique pour poursuivre ces ordures, ne rien leur rembourser sera déjà une grande satisfaction morale"
Tramp Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Le problème c'est que le gouvernement, pas fou, s'est arrangé pour refiler ses obligations en loucedé à beaucoup de gens qui risquent de n'avoir qu'une faible satisfaction morale quand ils vont voir leur assurance vie disparaître après une vie d'effort. Surtout quand on leur expliquera que ce sera pareil pour leur retraite. Et que leur logement est surement aussi surévalué. Je suis pour le défaut parce que c'est ce que je pense être le mieux pour nettoyer les comptes publics mais aussi les banques et les assurances. Le reset est plus gros qu'avec l'inflation.
Chitah Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 L'endettement de la France durant les dernières décennies ressemble à s'y méprendre à l'affaire des emprunts russes : Dans les années 1920, des enquêtes montrent que le gouvernement russe avait mis en place une véritable organisation de corruption de la presse française, avec des intermédiaires rémunérés, des comptes en banque secrets et des représentants quasi officiels à Paris. Parmi eux, Arthur Raffalovitch représentant du ministère des Finances russe à Paris et correspondant de l'Institut5 L'enquête établit qu'il a distribué 6,5 millions de francs6 (environ 23 millions d'euros de 2005), entre 1900 et 1914, à de nombreux titres de la presse parisienne, de manière à assurer le succès du placement des emprunts russes dans le grand public : c'est l'Affaire Arthur Raffalovitch. Dans une lettre adressée le 2 novembre 1904 au ministre des Finances russe, il écrit : « J'ai l'honneur de remettre à Votre Excellence les chèques payés par l'agent Lenoir pour le concours donné par la presse française durant le mois de septembre. J'y joins une sorte de clef, c'est-à-dire le numéro du chèque en face du journal qui a touché. »7 La liste des journaux bénéficiaires inclut tout l'éventail politique dont des journaux d'opposition de gauche, comme L'Evénement, La Lanterne, Le Rappel, La France, et Le Radical8.
sans Posté 19 juin 2012 Auteur Signaler Posté 19 juin 2012 La solution, c'est de ne pas s'endetter. Le reste, c'est choisir entre qui va se faire défoncer entre les créanciers, les actionnaires, les citoyens. Et comme personne ne veut prendre ses responsabilités Justement, s'il y a moyen de tout foutre sur les créanciers je suis preneur. D'où : est-ce que c'est possible sans faire bobo aux citoyens ?
Chitah Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Justement, s'il y a moyen de tout foutre sur les créanciers je suis preneur. D'où : est-ce que c'est possible sans faire bobo aux citoyens ? Les créanciers, les banques, n'ont été que des intermédiaires qui ont largement refilé la dette à leurs clients, les particuliers avec leur assurance-vie. Il faudrait lire les toutes petites notes en bas de page de contrats correspondant, on devrait se marrer, je suis sûr que le cas du défaut d'un Etat est considéré comme un cas de force majeure qui suspend la responsabilité de l'établissement bancaire. A vérifier, mais ça m'étonnerait pas.
Hayek's plosive Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Dommage un défaut me plairait bien. Sur le thème "Chers compatriotes, une dette colossale a été créée. Elle a servi à financer le clientélisme, la démagogie et in fine l'élection de mes prédécesseurs. Ceux qui ont prêté à l'Etat ont donc financé l'achat de voix et l'élection de Mitterrand, Chirac et toute leur clique. Faute de base juridique pour poursuivre ces ordures, ne rien leur rembourser sera déjà une grande satisfaction morale" Mouais, la tu mélanges deux acteurs. Le politicien vereux qui magouille pour se faire élire, et le fonds de pension américain qui achète ton papier pourri noté AAA. Autant le premier est avant tout un fumier hors pair, autant le second est surtout un incompétent de base. Pénalement, il y en a un des deux qui mérite des gros coups de barre à mine, sauf qu'il est mort en 96 (ou 95, je sais plus). Mais pénalement, je vois pas ce que tu peux reprocher au fonds de pension. Au passage, réfléchis-y bien à deux fois avant de dire aux créanciers d'aller se faire foutre. Pour développer une activité économique, t'as besoin de travail et de capital. Si tu dis aux créanciers d'aller se faire enfiler, tu m'expliques comment tu évites à toute l'économie du pays de s'écrouler comme un chateau de cartes? Je te garantis que la moitié des entreprises font faillite dans les 2 ans parce que t'as créé un énorme mouvement de panique. Et encore, toutes les madames Michu qui ont des sousous au Livret A a la poste, elles y contribuent aussi, a la dette de l'Etat.
Balthazar Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Du coup, quelle est la solution libérale à la dette ? On a vraiment le choix entre tout rembourser et ruiner les épargnants ? En réalité (la vraie économie) c'est le travail de l'Homme (et la consommation d'espace qui va avec), qui crée de la richesse. L'Humanité est donc globalement de plus en plus riche (même si l'espace de notre planète est limité, la technologie crée des moyen de tirer plus d'une même quantité de Terre, sans parler de la Lune : de sorte que l'épuisement global est un hypothèse à long terme, tout comme celui de la dénatalité et du retournement de la situation de surpopulation… toutes conjectures bien au delà de la "crise du siècle"). Donc en réalité par de crise. Ce qui est en crise se sont les conventions qui fondent l'économie : si globalement tout va bien, dans le détail il y a des riches et des pauvres. "Les riches c'est les méchants, les pauvres c'est les gentils, et tout le monde rêve de venir méchant" (Coluche, économe franco italien du siècle passé). Qui va perdre et qui va gagner ? Les banquiers ont les moyens de ne pas perdre plus qu'ils ne veulent. Le problème e ce qu'on appelle le capitalisme, c'est qu'il n'y a aucun dispositif contre les abus de position dominante (Quid du Sherman act ?). La seule limite que vont se donner les dominant sera l'inconfort potentiel que pourraient leur causer les dominés. Potentiel : parce que la menace a toujours plus de poids que le fait accompli. Dans ce rapport de force style partie de poker, la plupart des intéressés n'ont pas de représentant à la table. Les gouvernants de gauche défendent les armées de fonctionnaires inutiles promus nuisibles avec la crise de la dette, les gouvernants de droites défendent les armées de fonctionnaires assurant les fonctions régaliennes, d''autant plus utiles qu'il y a risque d'émeute et de grève fiscale. Les dominants, ce qui ne gagnent plus d'argent que par l'instrumentalisation des Lois, doivent respecter les gouvernants de tout bord qui leur servent leur rente. Voilà l question bien posée : jusqu'où va-t-on l'avoir profond ?
teabag Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Le problème c'est que le gouvernement, pas fou, s'est arrangé pour refiler ses obligations en loucedé à beaucoup de gens qui risquent de n'avoir qu'une faible satisfaction morale quand ils vont voir leur assurance vie disparaître après une vie d'effort. Surtout quand on leur expliquera que ce sera pareil pour leur retraite. Et que leur logement est surement aussi surévalué. Voilà. Sauf qu'on leur expliquera que dalle. L'enquête établit qu'il a distribué 6,5 millions de francs6 (environ 23 millions d'euros de 2005), entre 1900 et 1914 Dévaluation du franc de quoi, 500% en 100 ans grosso merdo. Ca me donne idée d'un fil en taverne.
WBell Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Et pour conclure : il y aura de l'inflation, la spoliation des classes moyennes, et on mettra ça sur le dos du libéralisme. C'est plié. Et encore, là, je suis optimiste.
Rincevent Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Dévaluation du franc de quoi, 500% en 100 ans grosso merdo. Ca me donne idée d'un fil en taverne. Tut tut tut. Tu oublies le passage de l'ancien au nouveau franc, et celui vers l'Euro. Soit une division par environ 656 (oui, ça fait 65 600 % à multiplier par ton chiffre de 500 %, pour un total de 328 000 %, à la louche).
Mathieu_D Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Il y a des obligations indexées sur l'inflation…
teabag Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Tut tut tut. Tu oublies le passage de l'ancien au nouveau franc, et celui vers l'Euro. Soit une division par environ 656 (oui, ça fait 65 600 % à multiplier par ton chiffre de 500 %, pour un total de 328 000 %, à la louche). Exact j'ai pas compté le passage au nouveau Franc mais simplement que 1.65MF de 1910 vallent 150MF de 2000 (6.5Fr = 1 euro). Le directeur numismate lors du Café Lib avait parfaitement expliqué comment un ouvrier au début du siècle pouvait vivre 2 semaines tous frais compris avec une vingtaine de 20 Fr (si ma mémoire est bonne). 328.000% ? tu veux dire que 1 Fr ancien vaudrait 3280 Fr nouveau ?
Mathieu_D Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Exact j'ai pas compté le passage au nouveau Franc mais simplement que 1.65MF de 1910 vallent 150MF de 2000 (6.5Fr = 1 euro). Le directeur numismate lors du Café Lib avait parfaitement expliqué comment un ouvrier au début du siècle pouvait vivre 2 semaines tous frais compris avec une vingtaine de 20 Fr (si ma mémoire est bonne). 328.000% ? tu veux dire que 1 Fr ancien vaudrait 3280 Fr nouveau ? Un équivalent smic d'aujourd'hui en fin de second empire c'est 100F de l'époque par mois. 3000 F par an c'est déjà la petite bourgeoisie.
Hayek's plosive Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 Un équivalent smic d'aujourd'hui en fin de second empire c'est 100F de l'époque par mois. 3000 F par an c'est déjà la petite bourgeoisie. http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php 1F de 1900 correspond a presque 2500F soit 380E aujourd'hui.
Rincevent Posté 19 juin 2012 Signaler Posté 19 juin 2012 328.000% ? tu veux dire que 1 Fr ancien vaudrait 3280 Fr nouveau ? Si j'en crois nos calculs. Si je me base plutôt sur le déflateur de l'INSEE, plutôt optimiste, 1 Franc lourd de 1913 vaudrait environ 3,2 Euros, soit 20 Francs nouveaux, soit 2000 Francs anciens. Oui, en un siècle, la monnaie qui a cours forcé en France a réussi à perdre 99,95 % de sa valeur. Chapeau. Je comprends mieux Marcel Pagnol quand il disait, dans "Le château de ma mère", qu'enfant il pensait qu'avec mille francs on n'a plus besoin de travailler (la remarque date du tout début du 20ème siècle). On remarquera d'ailleurs avec quelle opiniâtreté il décrit ses parents économisant et accumulant du capital. Bande d'enflures qui ont "euthanasié les rentiers".
GilliB Posté 20 juin 2012 Signaler Posté 20 juin 2012 Je sais pas si je me trompe.. mais je regarde la valeur d'un 20F napoleon actuellement c'est 250 E et avec l'inflation 20F de 1910 c'est 65 E.
h16 Posté 20 juin 2012 Signaler Posté 20 juin 2012 Exact j'ai pas compté le passage au nouveau Franc mais simplement que 1.65MF de 1910 vallent 150MF de 2000 (6.5Fr = 1 euro). Le directeur numismate lors du Café Lib avait parfaitement expliqué comment un ouvrier au début du siècle pouvait vivre 2 semaines tous frais compris avec une vingtaine de 20 Fr (si ma mémoire est bonne). Oui, c'était 2 napo par mois, ce qui permettait de vivre.
Balthazar Posté 20 juin 2012 Signaler Posté 20 juin 2012 Et pour conclure : il y aura de l'inflation, la spoliation des classes moyennes, et on mettra ça sur le dos du libéralisme. C'est plié. Oui ! sur le dos du libéralisme, parce ce que "Libéralisme" c'est le nom qu'on a pris l'habitude de donner à tout ce qui ne va pas dans le socialisme : abus de pouvoir, corruption … En fait notre principal problème est l'oppression systématique dont nous sommes victimes, sous différents prétextes, de la solidarité à la sécurité. Qu'est-ce qui fait de la dette : l'état. La moitié du budget de l'état, c'est le traitement des fonctionnaires. Le grand colbertiste (nom politiquement correct à droite pour socialiste) Nicolas Sarkozy, à voulu réformer l'état. à ce qu'on dit. Un des résultats les plus amusants (pour l'observateur étranger) c'est la DDPP. Direction Départementale pour la Protections des Populations. Ce machin regroupe des inspecteurs de différents services de la répression des fraudes, de l'hygiène et autres services publics indispensables dans un pays ou le budget de la justice ocille entre le rien et le ridicule. La DDPP armée du principe de précaution, d'un outil informatique moderne, seul capable de contenir les textes réglementaires indispensables, et d'un sens aigu du comique, genre pince sans rire, bat la campagne à la recherche de contrevenants. En fait, les inspecteurs sont tellement accablés par l'ampleur de la tâche, qu'ils ne se déplacent que sur dénonciation. Ou s'ils se sont fait prendre à squatter le local syndical pour jouer à la belote. Une fois sur les lieux : boutique, commerce, atelier … un travail fou les attend : faire le tri dans la quantité astronomique d'irrégularités qu'ils rencontrent, et faire un bon rapport pour justifier la note de frais. Les règles et les normes sont telles qu'aucune entreprise à taille humaine ne peut les respecter. C'est d'ailleurs ce qui fait le succès des franchises : si vous avez une boutique en franchise, le franchiseur vous vend son marketing, mis aussi et surtout sa gestion de la réglementation. Sur le fond la politique de la norme présente deux étrangetés : la première est qu'au nom du sens commun et pour la bonne on va jusqu'à méconnaître des réalités de premier ordre et jusqu'à mépriser les fondement de la vérité scientifique. Dans le cas de la restauration, il arrive que le bistrot empoisonne le client. Si on passe les cas exceptionnels des bistrotiers sociopathes qui prémédite l'extinction définitive de leur clientèle, les intoxications sont accidentelles, et le professionnel sérieux qui souhaite vivre durablement de son commerce fait tout pour les éviter. S'il y a des normes à mettre en ouvre pour un surcroît de qualité, les syndicats professionnels n'ont pas attendus les directives des gouvernements pour établir des labels. Et enfin, si un client meurt d'un staphylocoque, incriminer le restaurateur est un raccourcis pour le moins fantaisiste : je me contente de citer Claude Bernard, le père de la médecine scientifique : "la maladie n'est rien, le milieu est tout" (nous sommes tous porteur de millions de germes pathogènes, et ce n'est pas le microbe qui peut expliquer la maladie de l'un et la bonne santé de l'autre). Voilà plusieurs dizaine de milliers de fonctionnaires sans zèle qui d'une part, n'arrive pas à faire, pour la promotion de la qualité, ce que font les sections départementales d'un syndicat professionnel (avec un président bénévole et 1 secrétaire et demi). En plus, s'ils se mettaient au travail, ils fermeraient un entreprise par jour. La dette de l'état qui nous mets tous en transe (en crise) sert à payer des fonctionnaires inutiles voire nuisibles. Le Pôle Emploi ! autre invention du nain teigneux des carpates, regroupe un assureur l'ex Unedic, et 40 000 pignoleurs de manchot, l'ex ANPE. L'assurance : une caricature d'entreprise mafieuse. Vous êtes obligé de souscrire, mais quand le sinistre arrive, on vous inflige toute sorte de vexation, apparemment indispensable au versement de votre indemnité. Surtout, les primes et les indemnités ne sont pas contractuelles mais réglementaires et peuvent changer à tout moment. Enfin, pour toucher le chômage, pour toucher la prime prévue en cas de sinistre, vous devez tout faire pour ne plus la justifier, chercher du travail : double bind imparable. Avec une assurance chômage privée, vous auriez votre prime en cas de sinistre, et le loisir d'en faire ce que vous voulez, sans subir le harcèlement psychogène de Pol Pot Emploi. Et au moins 15% d'économie sur la gestion. Et pour ce qui croient que Pôle Emploi aide les chômeur : ils convoquent par obligation un quota donné et radient les absents. Les solutions proposés : recherche d'annonce sur le site internet du Pôle Emploi (20 informaticiens suffiraient largement à le faire tourner), agence d'intérim, ou cabinets privés pour l'accompagnement, l'orientation professionnelle, l'assistance sociale, la formation … Encore 50 000 personnes ayant bénéficié d'un enseignement supérieur qui pourraient rejoindre le secteur marchand et gagner honnêtement leur vie, contribuer à la croissance … Le fond du problème n'est jamais évoqué dans les médias, et je vois au moins deux questions qu'il faudrait se poser d'urgence : à quoi servent les millions de fonctionnaires que l'état mobilise ? Pourquoi la consommation de neuroleptique est-elle nettement plus forte chez les personnels du secteur public ? Qu'est-ce qui se passerait si Lily mettait de la strychnine dans le Prozac ? Pourquoi une service public est-il toujours plus cher et de moins bonne qualité qu'un service privé ?
Mathieu_D Posté 20 juin 2012 Signaler Posté 20 juin 2012 http://france-inflat…depuis-1901.php 1F de 1900 correspond a presque 2500F soit 380E aujourd'hui. 1900 ce n'est pas le second empire… Tu me dois donc une pièce de 100 sous.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant