PABerryer Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Je suis tombé sur cet article : http://www.polemia.com/article.php?id=1221 présentant un ouvrage de Hans Hermann Hoppe. J'aurais voulu savoir si vous connaissiez l'auteur et/ou l'ouvrage que je pense commander. Merci
poney Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 On a déjà parlé de l'ouvrage sur le forum il me semble. Ou alors c'était sur Contrepoints.
Rincevent Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Oui, oui, on connaît bien Hoppe. Disons qu'il est controversé.
Tremendo Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Hoppe a une vision idéaliste de la monarchie, même si ses arguments sont intéressants. D'après lui un roi est censé gérer mieux les comptes de l'Etat puisque le capital lui appartient, ce qui n'est pas le cas en démocratie où les dirigeants ne possèdent pas le capital mais oui peuvent en tirer des rentes sans se soucier de la dégradation du capital. Or, sous la royauté, la France a fait banqueroute à plusieurs reprises et a effacé l'ardoise. On peut penser aussi que ce fut un mal pour un bien, après tout par la suite on a utilisé la planche à billet générant de l'inflation afin de soulager la dette sans jamais la remettre en cause et en reculant l'échéance. La seule période où l'on a vécu une relative tranquilité au niveau des comptes publics fut justement la période post-napoléonnienne jusqu'à la première guerre mondiale où bourgeoisie montante et vieille noblesse se partageaient le pouvoir. Les guerres ne manquaient pas à cette époque, mais une des raisons pour lesquelles elles furent moins sanglantes en comparaison avec les guerres du 20 ème siècle est bien parce que les moyens technologiques n'étaient pas les mêmes. Il est vrai que l'impôt était bas, mais le peuple n'aurait pas accepté de payer davantage simplement parce qu'il avait le ventre vide, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Bref, il est possible que la monarchie fasse moins de dégat que la démocratie mais est loin d'être parfaite, et comme le dit Hoppe justement, le peuple n'est pas préparé à un retour immédiat de ce système. Peut-être un jour.
pankkake Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Hoppe a une vision idéaliste de la monarchie, même si ses arguments sont intéressants. D'ailleurs sur ce sujet, bien plus lucide : http://www.catallaxia.org/wiki/Bertrand_de_Jouvenel:Du_pouvoir
poney Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 La technologie et la circonscription. En un sens, c'est bien l'Etat moderne qui est la cause de tant de mort, bien plus que la technologie. Je suis sur que si les rois de l'époque avait pu aussi prélever tous les hommes en age de se battre durant leurs guerres, elles auraient fait proportionnellement autant de morts. D'ailleurs, les guerres les plus meurtrière de l'Humanité ont eu lieu au moyen-age Chinois et avec notre ami Timur, seconde guerre mondiale exceptée. edit : waw, je me suis autant rarement contredit en si peu de phrases. Pour l'epic fail je laisse ce message qui ne veut rien dire.
pankkake Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Les guerres me manquaient pas à cette époque, mais une des raisons pour lesquelles elles furent moins sanglantes en comparaison avec les guerres du 20 ème siècle est bien parce que les moyens technologiques n'étaient pas les mêmes. Et l'absence de conscription, service militaire, etc.
Tremendo Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Et l'absence de conscription, service militaire, etc. +1 Ceci étant, si les rois avaient eu la possibilité logistique de mettre en place la conscription ils l'auraient peut-être fait. Il aurait fallu déjà avoir un recensement de toute la population, puis recruter une armée de fonctionnaires pour détecter et obliger les mâles de tout le pays à se présenter à la caserne, et surtout les y emmener, et ensuite les armer et les équiper. Je ne sais pas si c'était possible à cette époque.
pankkake Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Il aurait fallu des impôts ou des emprunts pour financer ça, et la société était sûrement plus difficile à faire fonctionner sans les hommes à l'époque.
José Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 D'après lui un roi est censé gérer mieux les comptes de l'Etat puisque le capital lui appartient… L'idée n'est pas idiote, mais ne correspond simplement à rien de la réalité historique. Jamais, nulle part, un roi a été propriétaire de son royaume.
pankkake Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Non mais il a quand même une vision plus long-terme que tout politicien de démocratie qui ne pense qu'à refiler la patate chaude.
José Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Non mais il a quand même une vision plus long-terme que tout politicien de démocratie qui ne pense qu'à refiler la patate chaude. Certes, mais la logique n'est pas propriétariste, mais dynastique. Un monarque essaie de bien gérer le binz pour conserver son job sans se faire renverser et pour pouvoir le transmettre à ses descendants avec l'assentiment des puissants et du populo.
Rincevent Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Controversé est faible. En effet. Disons que la conférence qu'il a donné à un parti d'extrême-droite (du genre bien xénophobe), en Flandre ou aux Pays-Bas… Enfin, à un endroit où les gens ont une maladie de la gorge très handicapante pour parler, quoi. D'une manière générale, ses positions royalistes, homophobes, "culturellement conservatrices", anti-immigration et anti-divorce ont fait un peu jaser. M'enfin, dire que le divorce est le signe de la fin de la civilisation alors qu'on est soi-même divorcé… Il reste une chose intéressante en revanche chez lui, c'est son analyse du processus de civilisation et décivilisation par le biais de la préférence temporelle. L'idée n'est pas idiote, mais ne correspond simplement à rien de la réalité historique. Jamais, nulle part, un roi a été propriétaire de son royaume. Ceci dit, et puisque quelqu'un m'en a récemment parlé, n'y eut-il pas une période où le Roi s'endettait en son nom propre, et non au nom de son royaume ?
Raoul. Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Sous l'Ancien régime, le roi était "propriétaire" d'une petite partie du royaume (le "domaine casuel") et usufruitier du reste (le "domaine de la couronne"). Le domaine royal comprenait à l'avènement d'Hugues Capet (987) Paris, l'Orléanais, les pays d'Étampes, d'Arpajon, de Poissy, de Senlis et Montreuil-sur-Mer ; il fut progressivement dilaté par les Capétiens, les Valois et les Bourbons aux dimensions du royaume de France, avec lequel il se confondit sous l'Ancien Régime. Selon les juristes anciens, il était « la dot que la royauté apportait au roi » (J. Hennequin). Cependant le roi n'en était pas le propriétaire, mais seulement l'administrateur et l'usufruitier et ne pouvait en aliéner aucune partie. Loi fondamentale du royaume, l'inaliénabilité du domaine fut codifiée par les ordonnances de Moulins (1566) et de Blois (1579), selon lesquelles le domaine casuel (biens acquis par le roi) pouvait être aliéné par le souverain pendant dix ans ; mais, au terme de ce délai, il était joint audomaine fixe, inaliénable. Toutefois, des aliénations pouvaient être consenties soit pour constituer des apanages, soit pour subvenir, en cas de guerre, à des nécessités financières impérieuses. Dans ce cas, un créancier (l'engagiste) recevait provisoirement une partie du domaine que le roi pouvait toujours racheter. De nombreuses parties du domaine royal furent ainsi aliénées par la royauté pendant les guerres de Religion. Source : http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/domaine/44341
Pax In Terris Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Ceci dit, et puisque quelqu'un m'en a récemment parlé, n'y eut-il pas une période où le Roi s'endettait en son nom propre, et non au nom de son royaume ? Le Moyen-âge est une époque très différente à la fois de la nôtre et de l'antiquité romaine. Au Moyen-âge le concept de personne morale était inconnu et impensable. Il n'y avait que des personnes physiques. Donc notamment il n'existait pas de bien (ni de dette) appartenant à l'État puisque l'État n'existait pas en tant que personne morale (mais existait en tant qu'ensemble de relations de domination entre personnes physiques). C'est pour cette raison qu'au Moyen-âge la plupart des métiers (dont celui de roi) étaient héréditaires : on transmettait en même temps le patrimoine personnel et tout ce qui s'apparentait à un outil de travail, lié à la dignité de l'individu, et qui n'était pas distingué du patrimoine personnel. C'est encore pour cette raison qu'au Moyen-âge, le métier de prêtre, et notamment celui d'évêque ayant la spécificité de n'être pas héréditaire, on interdisait aux évêques d'avoir des enfants légitimes. S'ils avaient eu des enfants légitimes, ceux-ci seraient devenus à la mort de leur père propriétaires des biens de l'Église (notamment les églises) dans leur diocèse au détriment des fidèles. (J'ai lu dans le livre de Grégoire de Tours que le problème s'est posé). Notons enfin que jusqu'au règne de Charles V (lors de la guerre de cent ans) les hommes libres ne payaient aucun impôt et que chaque noble (dont le roi) collectait des impôts uniquement sur les serfs dont il était personnellement maître. Le roi ne pouvait collecter d'impôt sur personne d'autre que les serfs dont il était personnellement maître. Il en résultait que le roi n'était ni l'homme le plus riche ni l'homme le puissant du royaume.
Domi Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Certes, mais la logique n'est pas propriétariste, mais dynastique. Un monarque essaie de bien gérer le binz pour conserver son job sans se faire renverser et pour pouvoir le transmettre à ses descendants avec l'assentiment des puissants et du populo. Ce qui intéresse un monarque, c'est en effet la transmission de son pouvoir plus que la richesse de son royaume. Or, pour le conserver, il a intérêt à maintenir une certaine stabilité dans la société incompatible avec l'esprit d'entreprise.
PABerryer Posté 27 septembre 2012 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2012 Ce qui intéresse un monarque, c'est en effet la transmission de son pouvoir plus que la richesse de son royaume. Or, pour le conserver, il a intérêt à maintenir une certaine stabilité dans la société incompatible avec l'esprit d'entreprise. On peut répondre que sans stabilité et une certaine pacification l'esprit d'entreprendre reste stérile. Après tout ce sont les Rois d'Espagne qui ont lancé et soutenu Christophe Colomb ou se souvenir des Comtes de Champagnes protégeant les fameuses foires du même nom. Bon sinon le bouquin je l'achète ou ce serait une perte de temps?
YouplaBoum Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 L'idée n'est pas idiote, mais ne correspond simplement à rien de la réalité historique. Jamais, nulle part, un roi a été propriétaire de son royaume. Andrew Young, dans le Journal des Libertarian Studies, essaye justement de montrer que la principauté (actuelle) du Liechenschtein correspond très fortement aux idées hoppéennes. C'est assez intéressant, pour les gens qui découvrent cet étonnant pays. http://mises.org/journals/jls/22_1/22_1_14.pdf
José Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 …la principauté (actuelle) du Liechenschtein correspond très fortement aux idées hoppéennes. Sauf que le prince n'est pas propriétaire du Liechenschtein.
poney Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Bon sinon le bouquin je l'achète ou ce serait une perte de temps? Ce n'est que rarement une perte de temps de lire un essais. Au pire tu pourrais dire que tu l'as lu et que tu l'aimes (ou pas) pour telles et telles raisons.
PABerryer Posté 27 septembre 2012 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2012 J'essayerai de vous en faire un retour.
poney Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 Mais… pourquoi avoir changé de pseudo ?
PABerryer Posté 27 septembre 2012 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2012 Google référence aussi le contenu du forum donc pour pouvoir me lâcher sans me nuire j'use d'un pseudo. Que vous connaissiez mon vrai nom je m'en fout mais je veux être un minimum prudent
poney Posté 27 septembre 2012 Signaler Posté 27 septembre 2012 ah, c'était ton vrai nom ? T'as de la chance que je l'ai déjà oublié.
Brock Posté 28 septembre 2012 Signaler Posté 28 septembre 2012 c'est un tres chouette nom, on n'en fait plus beaucoup des comme ca.En meme temps dans la republique du bisou c'est un peu grillé, il va te falloir raser les murs bientot… le seul probleme c'est que ca rime trop avec mortadelle
Tremendo Posté 28 septembre 2012 Signaler Posté 28 septembre 2012 Certes, mais la logique n'est pas propriétariste, mais dynastique. Un monarque essaie de bien gérer le binz pour conserver son job sans se faire renverser et pour pouvoir le transmettre à ses descendants avec l'assentiment des puissants et du populo. +1 Ceci étant, bien gérer le binz à l'époque signifiait ménager les nobles et le clergé, à notre époque j'ai bien peur que pour conserver son job cela signifie distribuer des aides sociales et des prébendes aux uns et aux autres. Bref, je ne crois pas qu'un monarque échapperait à la démagogie politicienne d'aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir Juan Carlos de Borbon pour s'en persuader. Andrew Young, dans le Journal des Libertarian Studies, essaye justement de montrer que la principauté (actuelle) du Liechenschtein correspond très fortement aux idées hoppéennes. C'est assez intéressant, pour les gens qui découvrent cet étonnant pays. http://mises.org/jou...2_1/22_1_14.pdf Ou Monaco.
José Posté 28 septembre 2012 Signaler Posté 28 septembre 2012 Bref, je ne crois pas qu'un monarque échapperait à la démagogie politicienne d'aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir Juan Carlos de Borbon pour s'en persuader. Exactement. Comme les monarchies nordiques, britannique, hollandaise et belge se sont très bien vautrées dans la social-démocratie. Ce qui est logique puisque si l'on estime que la droite, les conservateurs et toussa sont favorables, a priori, à la monarchie, les monarques doivent amadouer la gauche. C'est ainsi que l'on peut voir un Juan Carlos qui lèche le cul des socialistes espagnols depuis 40 ans et qui se payait le luxe de mépriser royalement Aznar.
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