Suite des discussions sur l'amour libre

[Métazét]

Ah, enfin, la discussion progresse (même si on n'est toujours pas d'accord…)

  Le 08/11/2012 à 16:38, neuneu2k a dit :

Ton interprétation n'est valide qu’a deux conditions:

• Une vue purement contractualiste du mariage, qui ne serait qu’un contrat d'association entre deux personnes, et non une fusion partielle des individualités qui rends hors sujet ton "appropriation du corps de l'autre", vu que ce n'est plus le corps de l'autre, les époux ne font qu’un seul corps.
  

Alors en fait, je me situe dans un entre deux : le mariage, d'après moi, est largement contractualiste, mais il implique bien, également, une fusion partielle des individualités. Seulement, cette fusion n'inclut pas tout ce qui se passe dans la confidentialité de la conduite de chacun en l'absence de l'autre. Donc, des relations pluriamoureuses ne contredisent pas cette fusion, sauf si le conjoint pluriamoureux venait à inviter ses amants à vivre leurs romances avec lui à la maison conjugale, éventuellement devant l'autre conjoint, ou si le conjoint pluriamoureux imposait à son conjoint le récit détaillé de ses relations pluriamoureuses. Mais si tout se passe comme si le conjoint pluriamoureux était monogame, alors je pense que son conjoint devrait l'accepter comme il accepterait un conjoint réellement monogame.

En matière d'acceptation de l'autre, je pense que le "tout se passe comme si" doit valoir un "tout se passe ainsi", si tu vois ce que je veux dire. Il ne s'agit pas de promouvoir l'hypocrisie ou le mensonge, simplement de ne faire un sujet d'inquiétude personnelle que de ce qui nous concerne directement dans notre vie quotidienne (et c'est déjà largement suffisant). Par exemple, je m'ennuie profondément à la messe, c'est quelque chose qui m'agace d'y aller, je ne comprends pas qu'on puisse croire en Dieu, au pape, etc. Mais si ma femme va sans moi à la messe, ça la regarde. Du moment qu'elle ne m'impose pas de l'accompagner, je la laisse libre. Après tout, durant le même moment, elle pourrait faire tout à fait autre chose qui ne m'agace pas. Je n'en sais rien. Et c'est mieux ainsi. Maintenant, si en rentrant de la messe elle commence à m'expliquer le sermon du curé, sans que je lui ai demandé, il ne faudra évidemment pas qu'elle se plaigne si après je lui dis que pour moi ce sont des bêtises et pourquoi je le pense.

  Le 08/11/2012 à 16:38, neuneu2k a dit :

Ta vision est une vision du mariage, il se trouve que ce n'est pas la seule,

Si elle était déjà majoritaire, ça serait bien.

  Le 08/11/2012 à 16:38, neuneu2k a dit :

Que le contrat de mariage ne prévoit pas l'exclusivité, sinon, même dans une vision contractualiste, bien évidemment que ce que fait l'autre de son corps te regarde, ça fait partie du contrat.

Oui, encore que je vois un contrat comme un échange de propriétés, et comme je récuse le fait que nous soyons propriétaires de notre corps…

Quoi qu'il en soit, on peut s'interroger sur la pertinence morale de ce genre de contrat.

Un contrat peut être juste mais mal.

Je repense à l'exemple qui avait été donné là :

http://www.liberaux....es/#entry815609

(cas n°3)

[Métazét]

  Le 08/11/2012 à 17:02, Mathieu_D a dit :

Tout me monde ici est disposé à laisser Metazet pluriaimer il me semble, et lui même disposé à nous laisser monoaimer (?).

Oui, je suis tout disposé à laisser uniaimer ceux qui souhaiter uniaimer, y'a pas de problème.

[neuneu2k]

Toute la différence entre aller a la messe, et le "pluriamour": la pénétration par autrui de l'espace personnel et intime d'un corps qui est partagé par les deux membres du couple.

Moi pas aimer d'autres gens rentrer dans mon espace personnel, moi pas laisser autre gens rentrer dans espace intime sans combattre.

A la limite, ton analogie aurai pu se tenir sur la confession, mais pour la messe, perdu, ce n'est pas comme si je n'avais pas déjà évoqué cette notion d'espace personnel et intime, et ce n'est pas comme si tu ne savais pas de quoi je causais

  Le 08/11/2012 à 18:22, Métazét a dit :

Oui, je suis tout disposé à laisser uniaimer ceux qui souhaiter uniaimer, y'a pas de problème.

Si, il y a un problème, tu ne reconnait pas l'existence du couple, donc "ceux" pour toi, c'est uniquement des individus, indépendamment de leur liens.

[Mathieu_D]

Au fait un peu de biblio : http://www.rue89.com/polyamour

Ça a l'air mode en fait ce truc.

Ah oui donc le polyamour se décline en polyfamille, ça commence à devenir complexe.

  Citation

il y a 3 ans ma femme m’ a trompe , un an plus tard elle m’ a avouée ne pas vouloir me quitter pour son amant mais aussi ne pas vouloir quitter son amant pour moi . nous en avons longuement parles et 6 mois plus tard l’ amant venait vivre avec nous . bien sur que ça jase autour de nous mais nous n’ en avons cure . depuis deux ans et demi nous sommes heureux , tres heureux , et actuellement , Anne enceinte de 4 mois , ne veut pas , tout comme Arnaud et moi , savoir de qui de nous deux elle est enceinte

[Brock]

quelle horreur

quelle lopettes aussi les mecs, my god

[neuneu2k]

  Le 08/11/2012 à 19:03, JIM16 a dit :

quelle lopettes aussi les mecs, my god

What he said.

[Brock]

  Citation

Si elle était déjà majoritaire, ça serait bien.

tu reves, et en plus meme pas sur que ca serait bien.en fait t'en sais rien.

malkovitch malkovitch malkovitch? malkovitch malkovitch.

[free jazz]

Ceux qui veulent le bonheur de l'humanité commencent en général par promettre la délivrance des contraintes et de l'oppression, c'est un classique. Les institutions civilisées étant un obstacle à leur petit projet utopique, il faut en changer. La famille? Un lieu de domination patriarcale. Le couple hétéro? Une structure discriminatoire. La fidélité? Un préjugé bourgeois. La complémentarité des sexes? Un ordre sexiste et fascisant.

Au fait Métazet, pourquoi ne pas franchir le pas de la polygamie? Un Harem suffirait sans doute à contenter ton envie de diversifier les plaisirs.

Que penses-tu des projets alternatifs de famille promus par quelques féministes en pointe?

« Sous le matriarcat émergeant, la famille sera considérée comme un amalgame de divers individus plutôt qu’un groupe social homogène. La notion de « famille » s’élargira pour inclure d’autres formes d’arrangements de vie, comme cela se produit déjà sous nos yeux de manière informelle. Nous allons assister à l’émergence de familles en rotation, lesquelles ne sont pas constituées d’un groupe stable, ayant des liens pour la vie, mais réunissant davantage une série d’individus – hommes et femmes – qui s’ajoutent ou se soustraient à l’unité familiale en perpétuelle transformation par nécessité, par intérêt ou par l’engagement affectif des couples, des individus ou des contraintes internes au groupe. Les cinq premières années de la vie adulte d’une jeune femme pourraient être vécues en présence de co-locataires des deux sexes ; les cinq années suivantes avec un compagnon de vie ; les cinq années suivantes avec un mari et un enfant ; puis les trois années suivantes avec des amies de femmes, et ainsi de suite. Ce modèle émerge déjà. Mais lorsqu’il s’étendra sur une plus vaste échelle, nous verrons la famille en rotation remplacer progressivement la famille nucléaire et devenir le nouveau statu quo. » - Nickles et Ashcraft, sociologues féministes.

http://matricien.org...amille-moderne/

[sans]

[POE]

  Le 08/11/2012 à 18:13, Métazét a dit :

Ah, enfin, la discussion progresse (même si on n'est toujours pas d'accord…)

ça aussi, tu es bien le seul à le dire…

les couples sont libres de faire ce qu'ils veulent, une très grande majorité trouve plus simple l'idée de se contenter d'une relation à deux, une très faible minorité trouve que c'est mieux que chacun reste complètement libre de se faire des "amis" ailleurs tout en continuant à former un couple…

qu'est ce qui ne va pas la dedans ? pourquoi faudrait il changer quelque chose à cette situation qui convient à tous sauf à toi ?

[Brock]

  Citation

familles en rotation,(…) ayant des liens pour la vie, mais (…) ou se soustraient à l’unité familiale en perpétuelle transformation par (…) l’engagement(…)des contraintes internes au groupe

et PAF.retour a la bonne vieille famille tradtionnelle pas contrainte interne d'exclusivite non-acceptant de la multipromiscuite festive.la biologie c'est plus fort que toi

[Métazét]

  Le 08/11/2012 à 18:53, Mathieu_D a dit :

Au fait un peu de biblio : http://www.rue89.com/polyamour

Ça a l'air mode en fait ce truc.

Le libéralisme aussi on dirait : http://www.rue89.com/site/recherche?as_q=lib%C3%A9ralisme&x=0&y=0&sitesearch=rue89.com&client=pub-9233818124730272&forid=1&ie=UTF-8&oe=UTF-8&cof=GALT%3A999999%3BGL%3A1%3BDIV%3A336699%3BVLC%3A999999%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A336699%3BALC%3Aff0000%3BLC%3Aff0000%3BT%3A000000%3BGFNT%3A999999%3BGIMP%3A999999%3BFORID%3A11&hl=fr#953

Ouf, on est sauvé !

Sinon, comme je l'ai déjà dit, je suis contre le concept de "polyfamille", je suis contre l'avortement, je suis contre pas mal de truc associé au pluriamour (pensée libertaire). En fait, je passe quasiment pour un extrémiste utopiste, mais je trouve au contraire que je suis un adepte vraiment très modéré et raisonné du pluriamour. Pouvoir se balader main dans la main au clair de lune avec un tiers sans susciter la réprobation révoltée de son conjoint, ça serait déjà une super victoire pour mon combat…

[Brock]

  Citation

je passe quasiment pour un extrémiste utopiste

franchement je vois pas pourquoi

[Salatomatonion]

Conclusion : Métazét, mets ta zézette où tu veux, cela importe peu.

[Brock]

  Citation

ça serait déjà une super victoire pour mon combat

ben tu peux le faire si tu es avec des pluritrucs mais dans mon cas ca serait pas du tout une victoire

[neuneu2k]

  Le 08/11/2012 à 19:18, JIM16 a dit :

ben tu peux le faire si tu es avec des pluritrucs

Voila, son probleme, c'est qu'etre pluritruc tout seul, c'est un peu la loose en fait

[free jazz]

  Le 08/11/2012 à 19:12, JIM16 a dit :

et PAF.retour a la bonne vieille famille tradtionnelle pas contrainte interne d'exclusivite non-acceptant de la multipromiscuite festive.la biologie c'est plus fort que toi

Je pense que ce serait plutôt le retour aux relations tribales, et donc à la violence. C'est pourquoi je dis souvent que derrière leurs belles indignations et leurs belles intentions de solidarité et d'ouverture, les émancipateurs sont de fieffés réactionnaires.

Si on les écoutait, il faudrait bientôt marcher à quatre pattes. Ils ne comprennent pas que le mariage mixte et la fidélité ont mis fin aux guerres tribales pour l'appropriation des femmes. Ce ne sont pas des conditions arbitraires, mais le fondement de l'ordre social.

[Lancelot]

  Citation

il y a 3 ans ma femme m’ a trompe , un an plus tard elle m’ a avouée ne pas vouloir me quitter pour son amant mais aussi ne pas vouloir quitter son amant pour moi . nous en avons longuement parles et 6 mois plus tard l’ amant venait vivre avec nous . bien sur que ça jase autour de nous mais nous n’ en avons cure . depuis deux ans et demi nous sommes heureux , tres heureux , et actuellement , Anne enceinte de 4 mois , ne veut pas , tout comme Arnaud et moi , savoir de qui de nous deux elle est enceinte

Tu m'étonnes que "ça jase"… Et il est tout fier de lui en plus. La rationalisation, ça fait des merveilles. On sent le lavage de cerveau par la gonzesse d'ailleurs : "elle ne veut pas, tout comme moi", ça veut tout dire cette formulation.

Donc on a un cas pratique, là. Le polyamour ça consiste concrètement pour un des membres du couple à s'écraser devant les lubies de l'autre et à accepter un tiers dans leur intimité, tout ça parce qu'il est trop dépendant émotionnellement pour lui dire d'aller se faire foutre. Pas joli joli.

  Le 08/11/2012 à 19:06, free jazz a dit :

Nickles et Ashcraft, sociologues féministes

Sociologues féministes. Nuff said.

[Brock]

  Citation

ne veut pas , tout comme Arnaud et moi , savoir de qui de nous deux elle est enceinte

il ne leur faudra pas longtemps pour voir de qui il est le gamin, et la…

[DiabloSwing]

  Le 08/11/2012 à 19:16, Salatomatonion a dit :

Conclusion : Métazét, mets ta zézette où tu veux, cela importe peu.

Une conclusion très Z d'ailleurs !

[Métazét]

  Le 08/11/2012 à 19:08, POE a dit :

ça aussi, tu es bien le seul à le dire…

les couples sont libres de faire ce qu'ils veulent, une très grande majorité trouve plus simple l'idée de se contenter d'une relation à deux, une très faible minorité trouve que c'est mieux que chacun reste complètement libre de se faire des "amis" ailleurs tout en continuant à former un couple…

qu'est ce qui ne va pas la dedans ? pourquoi faudrait il changer quelque chose à cette situation qui convient à tous sauf à toi ?

Le problème c'est que je ne pars pas des couples comme base de mon raisonnement, mais des individus. En fait, neuneu2k, malgré son conservatisme assez radical, est encore un de ceux ici - avec Bisounours - qui a le mieux compris ma position. Toi, tu promeus simplement la liberté des couples de faire comme bon leur semble et la liberté des individus de choisir leur couple (liberté au sens de laisser-faire sans faire usage de la force), moi je promeus, en outre, la liberté (en un sens d'absence de pression sociale) des individus de faire comme bon leur semble, y compris au sein de leur couple. Sauf qu'à la différence des progressistes antilbéraux, je fais une différence entre usage de la force et usage de la pression sociale, et que je pense qu'il n'est pas légitime d'user de la première pour se débarrasser de la seconde. Ainsi, si un pluriamoureux violentait son conjoint monogame pour le forcer à accepter ses relations extra-conjugales, je prendrais parti sans hésitation pour le conjoint monogame.

[neuneu2k]

  Le 08/11/2012 à 20:28, Métazét a dit :

Le problème c'est que je ne pars pas des couples comme base de mon raisonnement, mais des individus.

Non, le problème ce n'est pas exactement que tu pars des individus, c'est que tu t'y arrête, et surtout que tu est d'un dogmatisme digne d'un zélote dans ta défense.

Un indice: partir du principe que les gens souffrent, que si ils souffrent, c'est parce qu'ils ont des mauvaises pensées, et que grâce a la révélation de l'amour universel, on peut changer le monde, y'en a déjà un qui a fait le coup, avec un peu plus de charisme, et que ça ne prends plus, le créneau est déjà occupé.

[POE]

  Le 08/11/2012 à 20:28, Métazét a dit :

…moi je promeus, en outre, la liberté (en un sens d'absence de pression sociale) des individus de faire comme bon leur semble, y compris au sein de leur couple. ses relations extra-conjugales, je prendrais parti sans hésitation pour le conjoint monogame.

Moi aussi, je considère que tu es libre de faire exactement ce que tu veux, mais la personne avec qui tu formes un couple le sera aussi, y compris de mettre fin à une relation qui ne lui convient pas selon ses critères personnels.

Pour dire plus clairement, la seule personne que tu as à convaincre du bien fondé du pluri-amour c'est ta compagne parce que c'est elle qui vivra les choses, moi, je m'en fiche de ce que tu fais, et de ce que vous faites avec vos cheveux.

S'il y a un môme au milieu par contre, là, c'est autre chose, et ce que tu fais ne concerne plus seulement ta compagne.

[jubal]

  Le 08/11/2012 à 18:13, Métazét a dit :

Donc, des relations pluriamoureuses ne contredisent pas cette fusion, sauf si le conjoint pluriamoureux venait à inviter ses amants à vivre leurs romances avec lui à la maison conjugale, éventuellement devant l'autre conjoint, ou si le conjoint pluriamoureux imposait à son conjoint le récit détaillé de ses relations pluriamoureuses. Mais si tout se passe comme si le conjoint pluriamoureux était monogame, alors je pense que son conjoint devrait l'accepter comme il accepterait un conjoint réellement monogame.

En pratique dans 99% des cas il est impossible d’être sur que le conjoint n'aura pas accès au récit des relations pluriamoureuse (ou a des photos etc.): on ne peut jamais être sur que ça sera comme ci ça n'avait pas eut lieu.

Donc le pluriamoureu prend le risque de blesser profondément son conjoint, et ça c'est mal.

Après tu peux regretter que ce genre de chose blesse profondément, mais c'est comme ça c'est la nature humaine et ça ne se contrôle pas.

Bref assure toi toujours a l'avance que ton pluriamour ne pose aucun problème a ta conjointe.

Mais sinon il existe des cas ou le pluriamour est plus ou moins accepté a la fois par la conjointe et par la société, et ou tout le monde y trouve parfois son compte (pas toujours) (http://voices.yahoo....321.html?cat=16).

[Brock]

  Citation

moi je promeus, en outre, la liberté (en un sens d'absence de pression sociale) des individus de faire comme bon leur semble, y compris au sein de leur couple.

ca n'est pas la pression sociale qui decide de ce qui se passe dans le couple, c'est juste dans ta these que nous somme tous des victimes de la pression sociale, et pas assez forts ou futes pour decider si on a envie d'etre exlusifs.

D'ailleurs ca me rappelle le feminisme, les gens sont des victimes de trucs sociaux diffus et n'ont pas de libre-arbitre, ni de volonte, ni de preferences.Des amibes quoi.

[neuneu2k]

  Le 08/11/2012 à 20:57, POE a dit :

Pour dire plus clairement, la seule personne que tu as à convaincre du bien fondé du pluri-amour c'est ta compagne parce que c'est elle qui vivra les choses

Techniquement, il faut quand même qu'il en convainque une autre en plus hein, sinon, c'est pratiquement inopérant.

[Brock]

mais en realite ce sont ceux qui ne sont pas assez forts pour etre exclusifs qui finissent en multitruc avec l'amant de leur femme qui couche a la maison.

[neuneu2k]

  Le 08/11/2012 à 21:07, JIM16 a dit :

c'est juste dans ta these que nous somme tous des victimes de la pression sociale, et pas assez forts ou futes pour decider si on a envie d'etre exlusifs.

Ah mais attention hein, c'est dans un seul sens, parce que, par contre, si il convainc quelque'un, ça ne sera pas de la pression sociale, ça sera une décision mature et rationnelle

  Le 08/11/2012 à 21:09, JIM16 a dit :

Mais en realite ce sont ceux qui ne sont pas assez forts pour etre exclusifs qui finissent en multitruc avec l'amant de leur femme qui couche a la maison.

Je n'irai pas jusqu’à affirmer que c'est systématique, rien n'interdit q'un couple de métazetiens existe pour de bon, mais ça corresponds plus à ce que je connais oui.

[Rincevent]

  Le 08/11/2012 à 19:06, free jazz a dit :

Que penses-tu des projets alternatifs de famille promus par quelques féministes en pointe?

Bof. Les hommes gagneront probablement. Parmi les propositions de couples alternatifs, il y a aussi celle, fort amusante, de Schopenhauer.

[Silence]

  Le 08/11/2012 à 20:59, jubal a dit :

Mais sinon il existe des cas ou le pluriamour est plus ou moins accepté a la fois par la conjointe et par la société, et ou tout le monde y trouve parfois son compte (http://voices.yahoo....321.html?cat=16).

Apparemment, c'est quand même plus proche du triangle mari-femme-maîtresse (discrétion, compartimentation) que du lifestyle polyamoureux.

Sinon, je ne vois pas comment le polyamour peut être stable et durer : ça donne un genre de tribu à géométrie variable, avec des gens qui rentrent et qui sortent comme ça, forcément imparfaits, etc.