GPA

[Lancelot]

27 minutes ago, Flashy said:

Tu es une personne.

La personnalité juridique est une fiction, on admet que telle ou telle entité répondant à tel ou tel critère a tels droits et devoirs. Le fait que je sois un être humain en revanche non.

 

27 minutes ago, Flashy said:

Rien de faux. Mais comment définis tu parents?

Les détenteurs de l'autorité parentale.

 

27 minutes ago, Flashy said:

Le droit actuel n'est pas comme tu le conçois. Cela le rend-il inadéquat de ce seul fait?

Je doute que le droit actuel ait une vision aussi farfelue de l'adoption par exemple.

[Flashy]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

La personnalité juridique est une fiction, on admet que telle ou telle entité répondant à tel ou tel critère a tels droits et devoirs. Le fait que je sois un être humain en revanche non.

 

Une fiction juridique c'est un mensonge de la loi : on ignore un fait volontairement pour les besoins du droit.

Quel fait est ignoré quand je te qualifie de personne juridique?

La personnalité morale est une fiction juridique (l'Etat, ou telle ou telle société) ; pas toi.

De même, un contrat de bail n'est pas une fiction juridique, pas plus qu'un contrat de travail.

Si tes parents sont tes géniteurs, leur qualité de parent n'est pas une fiction juridique : c'est la conséquence juridique d'un fait. A contrario, l'adoption ignore volontairement le fait que les adoptants ne sont pas les parents, pour les besoins de la cause.

 

Citation

Les détenteurs de l'autorité parentale.

 

C'est une tautologie.

Les parents sont ceux qui ont l'autorité parentale. L'autorité parentale appartient aux parents (en principe). Pas super utile comme critère de définition.

 

Citation

Je doute que le droit actuel ait une vision aussi farfelue de l'adoption par exemple.

 

L'adoption a bien pour finalité l'intérêt supérieur de l'enfant.
Et c'est bien une fiction juridique.

Ce ne sont pas là des interprétations de ma part.
De même, le juge vérifie avant tout la stabilité du foyer, son bien-être matériel, bref, l'environnement dans lequel évoluera l'enfant. Aimer l'enfant, c'est du bonus.

[Calembredaine]

Cela m'agace un peu ces intrusions du droit français dans une discussion sur la GPA.

Si je comprends bien @Flashy le droit actuel n'est pas adapté aux nouvelles techniques, au progrès technique. @Flashy j'ai l'impression que tu te sers de cette inadaptation pour rejeter la GPA.

Cela dit, c'est le cas pour de nombreux politiques et dans de nombreux domaines, comme par exemple avec Airbnb où les politiques préfèrent pondre des lois pour interdire plutôt que modifier la législation existante pour prendre en compte ces évolutions. 

 

Par ailleurs, peut-être serait-il temps que l'Etat se fasse moins présent dans nos vies au quotidien.

[Flashy]

il y a 8 minutes, Rocou a dit :

Cela m'agace un peu ces intrusions du droit français dans une discussion sur la GPA.

Si je comprends bien @Flashy le droit actuel n'est pas adapté aux nouvelles techniques, au progrès technique. @Flashy j'ai l'impression que tu te sers de cette inadaptation pour rejeter la GPA.

Cela dit, c'est le cas pour de nombreux politiques et dans de nombreux domaines, comme par exemple avec Airbnb où les politiques préfèrent pondre des lois pour interdire plutôt que modifier la législation existante pour prendre en compte ces évolutions. 

 

Par ailleurs, peut-être serait-il temps que l'Etat se fasse moins présent dans nos vies au quotidien.

 

Je ne parle pas que du droit actuel, je parle des systèmes existants et des systèmes possibles.
Toi, tu veux un système reposant sur la volonté, oui ou non?

C'est une question simple et claire.
Je ne peux pas faire plus clair.

 

Si tu désires instituer un système fondé avant tout sur la volonté, alors il te faudra nécessairement réfléchir aux conséquences dudit système.

Si tu trouves ça agaçant, je n'y peux rien.

 

Je trouve mon procédé plus simple, clair et efficient que de distribuer des points "tyrannie" et "progressisme".

[Calembredaine]

à l’instant, Flashy a dit :

Si tu désires instituer un système fondé avant tout sur la volonté, alors il te faudra nécessairement réfléchir aux conséquences dudit système.

 

Un système? Non certainement pas. Je ne veux rien imposer a quiconque. Les conséquences de nos actes et de nos choix, il faut bien évidemment les assumer, soi-même.

 

En Polynésie, on s'échange des enfants. Souvent les ainés sont élevés par les grands parents. On se fiche de la législation française sur l'adoption et de tes définitions de la parentalité.

Ce n'est pas le chaos, cela ne génère pas de monstre.

Codifier la vie n'a pas de sens, cela peut servir de fil conducteur en cas de problème mais cela ne doit certainement pas devenir une série de règles asservissantes.

[Lancelot]

15 minutes ago, Flashy said:

Une fiction juridique c'est un mensonge de la loi : on ignore un fait volontairement pour les besoins du droit.

Quel fait est ignoré quand je te qualifie de personne juridique?

Le fait qu'un droit ça n'existe pas dans le monde physique. On ignore des tonnes d'inégalités physiques pour rendre des personnes égales ou inégales en droit. Et c'est très bien, il faut en avoir conscience c'est tout.

 

15 minutes ago, Flashy said:

Si tes parents sont tes géniteurs, leur qualité de parent n'est pas une fiction juridique : c'est la conséquence juridique d'un fait. A contrario, l'adoption ignore volontairement le fait que les adoptants ne sont pas les parents, pour les besoins de la cause.

Que ceux qui adoptent deviennent parents est aussi la conséquence juridique d'un fait.

 

15 minutes ago, Flashy said:

C'est une tautologie.

Les parents sont ceux qui ont l'autorité parentale. L'autorité parentale appartient aux parents (en principe). Pas super utile comme critère de définition.

Ce critère permet de constater qu'une partie exerce, de fait, l'autorité parentale et l'autre non.

 

15 minutes ago, Flashy said:

L'adoption a bien pour finalité l'intérêt supérieur de l'enfant.
Et c'est bien une fiction juridique.

Ce ne sont pas là des interprétations de ma part.
De même, le juge vérifie avant tout la stabilité du foyer, son bien-être matériel, bref, l'environnement dans lequel évoluera l'enfant. Aimer l'enfant, c'est du bonus.

Ça ne me contredit pas.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Rocou a dit :

 

Un système? Non certainement pas. Je ne veux rien imposer a quiconque. Les conséquences de nos actes et de nos choix, il faut bien évidemment les assumer, soi-même.

 

En Polynésie, on s'échange des enfants. Souvent les ainés sont élevés par les grands parents. On se fiche de la législation française sur l'adoption et de tes définitions de la parentalité.

Ce n'est pas le chaos, cela ne génère pas de monstre.

Codifier la vie n'a pas de sens, cela peut servir de fil conducteur en cas de problème mais cela ne doit certainement pas devenir une série de règles asservissantes.

Bien évidemment que d'autres systèmes existent en dehors de codes  et autres réglementations, basés sur une organisation plus orale sans paperasse et tout le bordel. Et que les gens ne s'en portent pas plus mal. Mais peut on comparer la Polynésie et notre mode de vie occidental  ? Tu penses que ce serait applicable ? Sur une échelle plus grande ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Rocou a dit :

On va encore me reprocher de faire un concours de libéralisme mais en tant que libéral, nous devons prôner la liberté de la GPA même si le procédé nous débecte ET nous opposer au remboursement par la Sécu, c'est à dire par tous.

 

Je n'ai pas de position tranché sur cette question mais pouvoir recourir à la GPA est tout ce qu'on voudra sauf un droit naturel. Les droits naturels sont trans-historiques, alors que la GPA dépend par définition de technologies très récentes. J'aurais donc tendance à penser que sa légitimité suppose une réflexion morale plus maximaliste que le simple cadre libéral.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Il est mieux d'avoir des parents que pas de parents.

 

Oh, tout dépend, je suppose, des parents en question. Il existe des Thénardier...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Rocou a dit :

Qu'importe l'outil, pourquoi se focaliser dessus ?

 

Parce que la vie humaine est faite de culturel et de symbolique, et que les techniques ne sont pas neutres, elles ont un sens social. Affirmer qu'il est indifférent pour un enfant de savoir (et d'être socialement perçu) qu'il a été "produit par une mère biologique" contre de l'argent semble à première vue présomptueux.

[jubal]

1 hour ago, Rocou said:

Par ailleurs, peut-être serait-il temps que l'Etat se fasse moins présent dans nos vies au quotidien.

 

/thread

La GPA/PMA ne viole aucun droit et ne fait chier personne, donc la seul chose a faire c'est de foutre la paix au gens et de les laisser vivre leur vie.

 

 

[PABerryer]

il y a 50 minutes, jubal a dit :

 

/thread

La GPA/PMA ne viole aucun droit et ne fait chier personne, donc la seul chose a faire c'est de foutre la paix au gens et de les laisser vivre leur vie.

 

 

 

 

Des enfants que l'on achète, dont l'on brouille les origines ou bien que l'on congèle/tue car surnuméraire.

[jubal]

4 minutes ago, PABerryer said:

Des enfants que l'on achète, dont l'on brouille les origines ou bien que l'on congèle/tue car surnuméraire.

 

Je ne vois honnêtement pas de quoi tu parles, dans les 3 cas: achète, brouille ou congèle.

Tu peux préciser ?

Comment on pourrait acheter un enfant puisqu'on ne peux pas le posséder et donc pas le vendre ? L'esclavage est interdit.

Brouiller les origines ? Congeler ????

[poincaré]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Parce que la vie humaine est faite de culturel et de symbolique, et que les techniques ne sont pas neutres, elles ont un sens social. Affirmer qu'il est indifférent pour un enfant de savoir (et d'être socialement perçu) qu'il a été "produit par une mère biologique" contre de l'argent semble à première vue présomptueux.

 

Indifférent peut-être pas, mais au moins ce qu'il pourra se dire, c'est ce que ça lui a donné... la vie.

 

Et quand même bien il y aurait des malheureux en questionnement sur leur filiation biologique, est-ce une raison suffisante pour limiter le recours à une telle pratique ? J'imagine que ça ne doit pas être compliqué pour les désireux d'obtenir l'identité de la mère porteuse. Dans le fond, ce qui compte le plus : ce sont des outils qui font naître au monde. N'est-ce pas le plus important ?

 

Quant à l'argent, ça me semble naturel. Et je ne pense pas que ce soit la motivation principale. C'est la contre-partie  minimale à la grossesse avec tous ses inconvénients (frais liés aux médicaments, échographies, vêtements etc.) C'est avant tout de la charité pure et simple de la part de la mère porteuse. Il y a d'autres moyens d'en gagner qu'en portant neuf mois dans son ventre un enfant que l'on ne veut pas élever.

[PABerryer]

il y a 11 minutes, jubal a dit :

 

Je ne vois honnêtement pas de quoi tu parles, dans les 3 cas: achète, brouille ou congèle.

Tu peux préciser ?

Comment on pourrait acheter un enfant puisqu'on ne peux pas le posséder et donc pas le vendre ? L'esclavage est interdit.

Brouiller les origines ? Congeler ????

 

PMA et GPA tu brouilles la filliation

 

GPA tu achètes un enfant conçu pour être abandonné par sa mère (et oui cela correspond à de l'esclavage)

 

Congélation/meurtre c'est le lot des embryons surnuméraires de la PMA.

 

Le soucis est que des conceptions éthiques/philosophiques sont inhérentes à ce genre de débats et ces conceptions ne sont pas réductibles au libéralisme.

[poincaré]

L'esclavage suppose un asservissement exercé par une personne sur une autre. Ça n'a aucun sens d'en parler ici.

La GPA (qui est une technique de PMA, donc ça n'a pas de sens non plus de les distinguer) n'est pas un contrat de vente.

[jubal]

56 minutes ago, PABerryer said:

GPA tu achètes un enfant conçu pour être abandonné par sa mère (et oui cela correspond à de l'esclavage)

Congélation/meurtre c'est le lot des embryons surnuméraires de la PMA.

 

Le soucis est que des conceptions éthiques/philosophiques sont inhérentes à ce genre de débats et ces conceptions ne sont pas réductibles au libéralisme.

 

Qu'un embryon puisse être victime de meurtre je veux bien que ça soit une conception ethique/philosophique, même si j'ai beaucoup de mal a voir comment on peut mettre sur le même plan un être humain et un embryon. Si on reconnaissait ça au niveau légal ça donnerait du grand n'importe quoi a mon avis, mais ok pourquoi pas.

 

Pour l'esclavage par contre objectivement non, l'enfant ne t'appartient pas et n'est pas ton esclave. Tu n’achète pas l'enfant sinon il t'appartiendrait ce qui est impossible. Ce point précis n'a aucun sens.

 

Pour ce qui est de brouiller la filiation je vois pas trop le problème concret. On va s'immiscer dans la vie des gens et violer leurs droits juste pour que l’héritage soit plus facile a attribuer ? Un testament et c'est réglé.

 

[Flashy]

Il y a 10 heures, Rocou a dit :

Un système? Non certainement pas. Je ne veux rien imposer a quiconque. Les conséquences de nos actes et de nos choix, il faut bien évidemment les assumer, soi-même.

 

En Polynésie, on s'échange des enfants. Souvent les ainés sont élevés par les grands parents. On se fiche de la législation française sur l'adoption et de tes définitions de la parentalité.

Ce n'est pas le chaos, cela ne génère pas de monstre.

Codifier la vie n'a pas de sens, cela peut servir de fil conducteur en cas de problème mais cela ne doit certainement pas devenir une série de règles asservissantes.

 

Ce que tu dis n'a absolument aucun sens.
Tu rejettes la notion de système.
Ensuite, tu te prévaux d'un système traditionnel polynésien.
Tu en conclus qu'il ne faut pas de règles asservissantes juste après avoir fait référence à des règles de droit coutumier et traditionnelles.

Sans compter la référence à la parentalité, notion qui n'existe pas et a été créé pour les besoins de la cause afin de supplanter la notion de parenté.

 

Tout cela afin d'évacuer les points qui te gênent. C'est dommage.

Pour savoir, la notion de responsabilité délictuelle ou de faute dépend des individus? "Je suis fautif/responsable au sens que je donne à fautif/responsable"?

 

Il y a 7 heures, jubal a dit :

Pour ce qui est de brouiller la filiation je vois pas trop le problème concret. On va s'immiscer dans la vie des gens et violer leurs droits juste pour que l’héritage soit plus facile a attribuer ? Un testament et c'est réglé.

 

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

Tu sais comment fonctionne l'héritage, dans la vraie vie?

[jubal]

Just now, Flashy said:

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

Tu sais comment fonctionne l'héritage, dans la vraie vie?

 

Personne juridique non, héritage dans la vraie vie plus ou moins.

Pourquoi ?

[Flashy]

à l’instant, jubal a dit :

Personne juridique non, héritage dans la vraie vie plus ou moins.

Pourquoi ?

 

1/ Comment tu identifies une personne juridique morale ou une personne juridique physique?

2/ peux-tu déshériter tes enfants?

 

Et j'ajoute une question :

 

3/ es-tu français? Pourquoi?

[Calembredaine]

il y a une heure, Flashy a dit :

 

Ce que tu dis n'a absolument aucun sens.
Tu rejettes la notion de système.
Ensuite, tu te prévaux d'un système traditionnel polynésien.
Tu en conclus qu'il ne faut pas de règles asservissantes juste après avoir fait référence à des règles de droit coutumier et traditionnelles.

 

Je ne vais pas détourner le fil pour développer sur la vie en Polynésie. Néanmoins je dois préciser que cela n'a rien d'un "système", cela n'entre pas dans le cadre d'un "droit coutumier".

Autrement dit, il n'y a rien d'obligatoire, il n'y a pas d'ostracisme s'il n'y a pas d'échange.

 

Mon intervention voulait démontrer que les conséquences sur les enfants d'une éducation hors norme occidentale n'a aucune influence néfaste sur les gosses. Par conséquent "l'intérêt supérieur des enfants" est une supercherie, une notion qui n'a pas de sens.

 

Je constate que tu ramènes sans cesse le sujet vers le droit français. Je ne comprends pas pourquoi et cela ne m'intéresse pas. La législation française, je la subi; si je peux transgresser ses codes absurdes sans risque, je le fais sans état d'âme.

 

Citation

 

Sans compter la référence à la parentalité, notion qui n'existe pas et a été créé pour les besoins de la cause afin de supplanter la notion de parenté.

 

Tout cela afin d'évacuer les points qui te gênent. C'est dommage.

Pour savoir, la notion de responsabilité délictuelle ou de faute dépend des individus? "Je suis fautif/responsable au sens que je donne à fautif/responsable"?

 

 

Charabia.

 

Citation

 

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

 

 

 

Je m'en contrefiche.

 

Citation

Tu sais comment fonctionne l'héritage, dans la vraie vie?

 

Bien sûr. Je possède des biens, je les transmets à qui je veux, si je veux.

Mais peut-être que par "vraie vie" tu veux parler de la législation française liberticide?

[Flashy]

il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

Je ne vais pas détourner le fil pour développer sur la vie en Polynésie. Néanmoins je dois préciser que cela n'a rien d'un "système", cela n'entre pas dans le cadre d'un "droit coutumier".

Autrement dit, il n'y a rien d'obligatoire, il n'y a pas d'ostracisme s'il n'y a pas d'échange.

 

Mon intervention voulait démontrer que les conséquences sur les enfants d'une éducation hors norme occidentale n'a aucune influence néfaste sur les gosses. Par conséquent "l'intérêt supérieur des enfants" est une supercherie, une notion qui n'a pas de sens.

 

Je constate que tu ramènes sans cesse le sujet vers le droit français. Je ne comprends pas pourquoi et cela ne m'intéresse pas. La législation française, je la subi; si je peux transgresser ses codes absurdes sans risque, je le fais sans état d'âme.

 

 

Charabia.

 

 

Je m'en contrefiche.

 

 

Bien sûr. Je possède des biens, je les transmets à qui je veux, si je veux.

Mais peut-être que par "vraie vie" tu veux parler de la législation française liberticide?

 

Je suis ton père. 

Va dans ta chambre.

[Calembredaine]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

 

Je suis ton père. 

Va dans ta chambre.

 

Tu parles comme si une naissance "naturelle" donnait une autorité magique aux parents.

Ou comme si les enfants allaient obéir à leur parent parce que la loi les y oblige 

[Flashy]

il y a 11 minutes, Rocou a dit :

Tu parles comme si une naissance "naturelle" donnait une autorité magique aux parents.

Ou comme si les enfants allaient obéir à leur parent parce que la loi les y oblige 

 

Qui parle de naissance naturelle?

J'ai défini parents en dehors du système, selon ma propre volonté.
Donc, je suis ton père.
J'ai donc autorité sur toi, étant ton père.
Je peux te donner une fessée si j'ai envie, de ce fait.
Hop hop hop, que ça file doux.

 

EDIT : j'illustre simplement le fait que certaines notions sont nécessairement communes à une société donnée. 

[Tramp]

Ce qui devrait être amha :

 

- les parents sont de facon generale les géniteurs de l'enfant.

- les gardiens sont ceux qui possèdent l'autorité parentale.

- a priori, gardiens et parents sont confondus

- le ou les gardiens peuvent volontairement ou être forcés d'aliéner leur qualité de gardien.

- les parents et les proches (fraterie, grands parents, la coutume le défénit) conservent toujours un droit limité à intervenir dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Le gardien etant a priori le mieux placé pour décider.

 

La filiation reste de facon generale naturelle mais la question de savoir qui s'occupe de l'enfant, beaucoup plus flexible.

[Calembredaine]

il y a 31 minutes, Flashy a dit :

 

Qui parle de naissance naturelle?

J'ai défini parents en dehors du système, selon ma propre volonté.
Donc, je suis ton père.
J'ai donc autorité sur toi, étant ton père.
Je peux te donner une fessée si j'ai envie, de ce fait.
Hop hop hop, que ça file doux.

 

EDIT : j'illustre simplement le fait que certaines notions sont nécessairement communes à une société donnée. 

 

Bon, je n'arrive toujours pas à comprendre où tu veux en venir. Pas grave. 

[Lancelot]

11 hours ago, Rocou said:

Je constate que tu ramènes sans cesse le sujet vers le droit français.

En représentant le droit français de manière partielle et partiale qui plus est.

 

11 hours ago, Tramp said:

Ce qui devrait être amha :

 

- les parents sont de facon generale les géniteurs de l'enfant.

- les gardiens sont ceux qui possèdent l'autorité parentale.

- a priori, gardiens et parents sont confondus

- le ou les gardiens peuvent volontairement ou être forcés d'aliéner leur qualité de gardien.

- les parents et les proches (fraterie, grands parents, la coutume le défénit) conservent toujours un droit limité à intervenir dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Le gardien etant a priori le mieux placé pour décider.

 

La filiation reste de facon generale naturelle mais la question de savoir qui s'occupe de l'enfant, beaucoup plus flexible.

Bof, je ne vois pas l'intérêt (et notons au passage que cette notion de gardien à laquelle @Flashy semble tant tenir, ce n'est pas du droit français...). À la limite on peut introduire la notion de parent biologique qui a priori est confondue avec celle de parent tout court, si on veut donner des droits à la mère porteuse.

[Tramp]

L'intérêt c'est que ca ne concerne pas que la GPA mais tous les cas de transfert de l'autorité parentale (et qui n'empêchent pas de relations intimes avec sa famille d'origine).  D'une certaine manière, tout ce qui etait une série d'exception est mis en cohérence pour en faire une règle générale.

 

Je dis gardien parce que je préfère à tuteur.

 

La question de la parenté, étant au coeur de la famille, est importante parce que certaines obligations familiale sont réciproques et qu'elles ne concernent pas que l'enfant et ses géniteurs mais aussi les grands-parents, la fraterie, les alliés etc. selon les coutumes. 

[Lancelot]

16 minutes ago, Tramp said:

L'intérêt c'est que ca ne concerne pas que la GPA mais tous les cas de transfert de l'autorité parentale (et qui n'empêchent pas de relations intimes avec sa famille d'origine).  D'une certaine manière, tout ce qui etait une série d'exception est mis en cohérence pour en faire une règle générale.

 

Je dis gardien parce que je préfère à tuteur.

 

La question de la parenté, étant au coeur de la famille, est importante parce que certaines obligations familiale sont réciproques et qu'elles ne concernent pas que l'enfant et ses géniteurs mais aussi les grands-parents, la fraterie, les alliés etc. selon les coutumes. 

Donc le but c'est de réinventer l'adoption simple (mais en éliminant la notion de parent adoptif pour une raison quelconque) et de supprimer l'adoption plénière ?

[Tramp]

Non, parce que l'adoption simple, c'est quand même un truc vachement bien précis et conserve intactes les obligations parents biologiques - enfants. Elle concerne aussi les adultes, ce qui je pense est une erreur.