GilliB Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 En fait je suis d'accord avec les post de henriparisien, et son discours sur la morale C'est surtout absurde : un terrain t'appartient parce que tu as un titre de propriété, c'est à dire que cette possession t'es reconnu par la société. Rien de plus, rien de moins. Et c'est aussi la base de la première acquisition de la propriété. Il n'y a plus de terras nullius, mais en découvririons nous une autre, son attribution ne peut découler que de l'approbation de l'ensemble de la société. Je n'ai pas d'avis sur le fait qu'il est préférable que la société considère comme légitime le premier déclarant ou le premier exploitant. Il n'y a rien à rajouter à la définition de la propriété. La notion de travail n'apporte rien de plus sur la propriété ou alors le salarié dans une entreprise qui travaille a son mot à dire sur la propriété de celle-ci.
Nihiliste frustré Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Et c'est donc toute la société qui a son mot à dire sur la propriété de celle-ci...
GilliB Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Ben oui, on est un animal social. On vit au milieu des autres et en interaction avec eux.
Métazét Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 Il n'y a rien à rajouter à la définition de la propriété. La notion de travail n'apporte rien de plus sur la propriété ou alors le salarié dans une entreprise qui travaille a son mot à dire sur la propriété de celle-ci. Le salarié a choisi de donner son travail à l'entreprise qui l'emploie en échange d'un salaire. Ben oui, on est un animal social. On vit au milieu des autres et en interaction avec eux. Bon, alors je propose qu'on se mette tous d'accord pour ne pas reconnaître la propriété de GilliB. Quand on sera suffisamment nombreux, alors elle ne sera plus à lui et on pourra se la partager. Le tout sans violer le moindre principe libéral.
GilliB Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Bon, alors je propose qu'on se mette tous d'accord pour ne pas reconnaître la propriété de GilliB. Quand on sera suffisamment nombreux, alors elle ne sera plus à lui et on pourra se la partager. Le tout sans violer le moindre principe libéral. Bon de quoi on parle, de troll sur le net ou de la vrai vie. Dans la vrai vie si tu habites un pays collectiviste tu peux hurler dans ton coin "cette maison est à moi, je suis libre!!", cela fera ricaner les forces étatiques. Et si c'était que ricaner
Yozz Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Bon de quoi on parle, de troll sur le net ou de la vrai vie. Dans la vrai vie si tu habites un pays collectiviste tu peux hurler dans ton coin "cette maison est à moi, je suis libre!!", cela fera ricaner les forces étatiques. Et si c'était que ricaner On ne parle pas de droit positif ici. Sinon on n'aurait qu'une réponse positiviste à donner, in fine tout se fonde sur la constitution.
frigouret Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Bonjour. Je n'ai pas eu trop d'inspiration pour me présenter sur la partie du forum consacrée, plus tard peut être. Si je comprend bien ce débat on cherche à savoir si la propriété est un droit naturel ou un droit "social" ? Je pense que si nous ne voulons pas nous référer au "droit de la guerre" il faudrait admettre que la propriété est une convention sociale.
jamkan Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Ben oui, on est un animal social. On vit au milieu des autres et en interaction avec eux.
sans Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Il n'y a rien à rajouter à la définition de la propriété. Comment, on s'emmerde à démontrer que ce genre de vision rend le communisme légitime pour lire ça plusieurs jours après ? La notion de travail n'apporte rien de plus sur la propriété ou alors le salarié dans une entreprise qui travaille a son mot à dire sur la propriété de celle-ci. Pour que tu écrive ça, il y a plusieurs solution : -Tu n'y a pas vraiment réfléchi, et tu n'a pas lu ce qui a été écris avant. -Tu a lu ce qui a été écris avant, et tu n'en a rien compris. -Tu troll. Si je comprend bien ce débat on cherche à savoir si la propriété est un droit naturel ou un droit "social" ? ? Je pense que si nous ne voulons pas nous référer au "droit de la guerre" il faudrait admettre que la propriété est une convention sociale. Tout est une convention sociale.
Yozz Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Tout est une convention sociale. Euh non. Juste non. Cent fois non.
frigouret Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Comme je suis nouveau je ne comprend pas la forte opposition de Yozz. Une explication peut être ?
Yozz Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Comme je suis nouveau je ne comprend pas la forte opposition de Yozz. Une explication peut être ? Il y a plusieurs niveaux. L'indiscutable: les faits, scientifiques notamment. Avant qu'il y ait accord sur la thèse descriptive selon laquelle la terre est ronde, elle l'était, indépendamment de toute convention sociale. Le point de vue libéral jusnaturaliste: il y a des faits qui sont justes ou injustes, indépendamment d'un accord sociétal dessus ou non. C'est ce qui nous permet de dire qu'il y a des lois iniques, que la minorité peut avoir raison. Plus largement, c'est la question du relativisme moral. Par exemple, qu'il y ait une convention sociale dans un pays communiste selon lequel la propriété privée est purement et simplement abolie ne change rien, pour la plupart des libéraux, au fait que l'abolition de force de la propriété privée est inique. L'analyse factuelle du positivisme: même dans un point de vue positiviste (ie, relativiste, pour lequel discuter de normes juridiques du point de vue de la légitimité n'a pas de sens), il est factuellement faux de dire que tout se passe par convention sociale, parce qu'en réalité la constitution et les lois sont fondées sur la force et non la convention sociale.
Lancelot Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 En fait je suis d'accord avec les post de henriparisien, et son discours sur la morale. Il n'y a rien à rajouter à la définition de la propriété. Dire que la propriété est une notion in fine sociale ne fait que déplacer le problème. Bien entendu que chaque société a une manière particulière d'appréhender et de redéfinir la propriété et qu'il faut en tenir compte, mais faute de tomber dans le positivisme il faut aussi pouvoir discuter de la légitimité de telle ou telle conception (tout en admettant que plusieurs conceptions puissent être légitimes selon le contexte). Par ailleurs, le cas où il y a "approbation de l'ensemble de la société", en plus d'être illusoire (à moins de dire que l'ensemble de la société c'est la moitié des députés plus un...) n'est pas intéressant par définition. La propriété nait du conflit, sans conflit on est de facto en situation d'autogestion des ressources.
Métazét Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 Bon de quoi on parle, de troll sur le net ou de la vrai vie. Dans la vrai vie si tu habites un pays collectiviste tu peux hurler dans ton coin "cette maison est à moi, je suis libre!!", cela fera ricaner les forces étatiques. Et si c'était que ricaner Évidemment, mais toute la question est celle-ci : aurais-tu raison de revendiquer la propriété de ta maison, ou est-ce que tout serait pour le mieux parce que la société l'aurait décidé ainsi à ta place ?
sans Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Il y a plusieurs niveaux. L'indiscutable: les faits, scientifiques notamment. Avant qu'il y ait accord sur la thèse descriptive selon laquelle la terre est ronde, elle l'était, indépendamment de toute convention sociale. Le point de vue libéral jusnaturaliste: il y a des faits qui sont justes ou injustes, indépendamment d'un accord sociétal dessus ou non. C'est ce qui nous permet de dire qu'il y a des lois iniques, que la minorité peut avoir raison. Plus largement, c'est la question du relativisme moral. Par exemple, qu'il y ait une convention sociale dans un pays communiste selon lequel la propriété privée est purement et simplement abolie ne change rien, pour la plupart des libéraux, au fait que l'abolition de force de la propriété privée est inique. L'analyse factuelle du positivisme: même dans un point de vue positiviste (ie, relativiste, pour lequel discuter de normes juridiques du point de vue de la légitimité n'a pas de sens), il est factuellement faux de dire que tout se passe par convention sociale, parce qu'en réalité la constitution et les lois sont fondées sur la force et non la convention sociale. Certes, je retire
Rincevent Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 la culture judéo-chrétienne a encore de beau reste.Et heureusement. Hu hu.
frigouret Posté 28 février 2013 Signaler Posté 28 février 2013 Dans le cadre d'une réflexion sur ce que pourrait être une constitution communale, et sur le sujet de la propriété, il y avait cette proposition: La propriété privée est un droit inaliénable des citoyens de la commune. Elle porte sur leur résidence et les possessions qu'elle contient et les autres biens dont ils font un usage direct, fréquent ou régulier. Les autres biens existants sur le territoire de la commune et ce territoire lui même sont un bien commun inaliénable de l'ensemble des résidents permanents, passés, présent et futurs, de la commune. Cette propriété commune se traduit pars l'usus libre pour tous les résidents permanents, le fructus affecté au budget de la commune, l'interdiction de l'abusus. L'exécutif à pour mission permanente de prendre les mesures nécessaires à la sauvegarde de la propriété commune, dans le cadre des orientations de l'assemblée communale. Votre avis ?
Yozz Posté 28 février 2013 Signaler Posté 28 février 2013 Gros risques de confusion. Si j'utilise régulièrement un bien commun, il devient à moi?
frigouret Posté 28 février 2013 Signaler Posté 28 février 2013 C'est plutôt pour le genre de biens dont tout le monde revendique la possession, la nappe phréatique par exemple.
Yozz Posté 28 février 2013 Signaler Posté 28 février 2013 Ok, mais en disant "La propriété privée (...) porte sur (...) les autres biens dont ils font un usage direct, fréquent ou régulier" tu ouvres la porte à plein d'interpétations bizarres. Précisément, la propriété privée semble mal fondée ici.
Tramp Posté 28 février 2013 Signaler Posté 28 février 2013 Etre propriétaire de soi On ne parviendra pas à instaurer un tel droit de propriété par la raison, ou par le bon sens. Au moins il avoue qu'il raconte des conneries.
Gio Posté 1 mars 2013 Signaler Posté 1 mars 2013 Sinon quand vous vous serez mis d'accord sur le fondement de la propriété privée, n'oubliez pas de nous dire si ce fondement est compatible ou pas avec la propriété intellectuelle !
frigouret Posté 4 mars 2013 Signaler Posté 4 mars 2013 Je reste dans l'idée que la possession devient propriété par le droit, par un consensus social, enfin un consensus des législateurs , c'est un droit fragile. La revendication libérale est le droit à la propriété, n'est ce pas. Encore faut il qu'il en reste suffisamment dit Locke cela s'organise quand même.
Bastiat Posté 5 mars 2013 Signaler Posté 5 mars 2013 Sinon quand vous vous serez mis d'accord sur le fondement de la propriété privée, n'oubliez pas de nous dire si ce fondement est compatible ou pas avec la propriété intellectuelle !La "propriété" intellectuelle n'est pas de la propriété. La propriété est une regle de droit visant à résoudre les conflits d'usages entre personne à propos des biens. Le droit de copie, improprement appelé "propriété" intellectuelle, vise au contraire à créer un conflit d'usage là ou il n'y en a pas à fin que la rareté nouvelle soit source de rémunération pour le créateur. Bref, c'est l'inverse... Je reste dans l'idée que la possession devient propriété par le droit, par un consensus social, enfin un consensus des législateurs , c'est un droit fragile. La revendication libérale est le droit à la propriété, n'est ce pas. Encore faut il qu'il en reste suffisamment dit Locke cela s'organise quand même. Fragile... elle est quand même dans toute les traditions humaines dont il nous reste des traces écrite, et appliquées universellement On sait ce qui est advenu des régimes l'ayant rejetée. Que des imbéciles la contestent encore, c'est autre chose...
Mathieu_D Posté 5 mars 2013 Signaler Posté 5 mars 2013 Ils ne contestent que la tienne de propriété, pas la leur !
frigouret Posté 7 mars 2013 Signaler Posté 7 mars 2013 Par exemple l'affaire notre dame des landes nous montre la fragilité de la propriété. Par exemple si le territoire de la commune de l'exemple précédent était propriété commune inaliénable. La commune pourrait garantir le droit d' usus et même de fructus sur une partie de celui ci.
Tremendo Posté 8 mars 2013 Signaler Posté 8 mars 2013 Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille: les plus grands défenseurs de la propriété intellectuelle (les artistes, les gauchos) sont aussi les adversaires les plus féroces de la propriété en général.
pankkake Posté 8 mars 2013 Signaler Posté 8 mars 2013 Ce qui devrait mettre la puce à l'oreille: les plus grands défenseurs de la propriété intellectuelle (les artistes, les gauchos)Mouais, plus ou moins pour la gauche, il y a des variations (sans compter les libristes français presque tous à gauche, mais sans idées claires sur le sujet). Je vois beaucoup de gauchistes pour les brevets par contre. En général des gens qui ne se rendent pas compte de ce que ça implique.
Silence Posté 8 mars 2013 Signaler Posté 8 mars 2013 : les plus grands défenseurs de la propriété intellectuelle (les artistes, les gauchos) Et un anarcap (Molinari).
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