Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[F. mas]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dragonnade

Sinon, pour ce qui est des 10% du PIB, je suis surtout pas sur que les contribuables de l'époque aient beaucoup eu les moyens de donner plus. 

 

 

 

Et je ne suis pas sûr que les collecteurs d'impôts de l'époque aient les moyens d'extorquer plus.

 

http://www.amazon.fr/rebellion-fran%C3%A7aise-mouvements-populaires-conscience/dp/2020511509

[sans]

Au grand malheur des justiciables l'Inquisition a disparus en France avant la guerre de Cent ans. Durant des siècles les particuliers préféraient se faire juger par l'Église que les tribunaux séculiers (d'où les grandes querelles sur qui est clercs ou pas). Une procédure écrite, faible recours à la torture, et un taux de condamnation à mort ridiculement bas (bref il faut le vouloir pour finir sur le bûcher).

 

Je ne comprend plus, la liberté religieuse n'est pas une notion libérale ? 

[F. mas]

Tout comme le droit à une procédure judiciaire équitable.

[Calembredaine]

Cela fait longtemps que j'ai fini par être certains que l'on était plus libre sous un Louis XIV ou un Louis XVI que sous un Danton ou un Robespierre!

 

Je n'en crois rien. Dardanus confirmera ou infirmera mais On pouvait difficilement lever le petit doigt sous l'ancien régime sans devoir marcher sur une corporation qui vous mettait des bâtons dans les roues.

Evidemment, avec le temps, on est revenu au point de départ et la république ne fait pas mieux que la monarchie.

[Elardag]

Les idolâtres de Robespierre existent, mais ils ne lui attribuent pas les crimes de la Terreur, qui sont le fait de la bourgeoisie libérale bien sûr.

 

[sans]

Tout comme le droit à une procédure judiciaire équitable.

 

 

On parle de procès en hérésie, avec des condamnation à mort et à perpétuité, et de la torture (mais pas trop hein). C'est bien de voire le verre à moitié plein, mais il y a des limites.

[F. mas]

On parle de procès en hérésie, avec des condamnation à mort et à perpétuité, et de la torture (mais pas trop hein). C'est bien de voire le verre à moitié plein, mais il y a des limites.

 

C'est aussi bien de se renseigner sur ce qu'était l'inquisition. Et par exemple sur le fait qu'elle était une juridiction d'exception, et de voir aussi quelle était la proportion de condamnés dont tu parles. C'est pas trop compliqué, tu vas dans gougleur et tu tapes "inquisition wiki". Tu vas voir, c'est même pas la peine de reprendre des cours de 5eme^^

[Tramp]

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Chauny

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabelle_du_sel#Contrebande

Je ne dis pas que la République c'est la panacée, mais la monarchie non plus. Franchement, je conseille la lecture de Une perspective autrichienne de l'histoire des idées économiques, Rothbard parle en long et en large des différentes législation sur le commerce.

 

 

Pour les Carolingiens je ne suis pas assez connaisseurs de la période mais si tu as un ouvrage ou un article sérieux en la matière. Sur les dragonnades elles sont condamnables mais elles ont été lancés par un intendant trop zélé et il semble que Louis XIV ait été très peu informé du détail des opérations.

 

 

Oui, c'était aussi le discours des paysans : le Roi se faisait avoir par ses ministres le pauvre. En fait, si le Roi n'arrive pas à tenir un État aussi faible, c'est tout de même inquiétant.

Je n'oublie pas les conflits à la pelle... 

Je pense en fait qu'il n'y a pas de rupture entre la république et la monarchie et que la seconde ne fait que perpétuer la première.

[Johnnieboy]

PABerryer, je te trouve extrêmement sympathique mais n'essaie pas de faire rentrer ton tropisme monarchique dans le libéralisme (ou l'inverse).

Un seul exemple : les lois somptuaires, de la fin du XIIIè siècle aux XVIIè.

 

[F. mas]

Jboy : on pourrait te rétorquer malicieusement que les lois somptuaires ne sont pas l'apanage des monarchies.

 

Dans mes souvenirs, elles sont d'ailleurs plutôt associées aux censeurs et à la république romaine, qui pour ne pas compromettre l'égalité sociale qui est aussi la vertu propre au régime populaire (dixit Montesquieu) se doivent de modérer et de réprimer les démonstration de luxe ostensibles. 

 

L'association entre monarchie et libéralisme est défendue par quelques uns. On peut en discuter. Moi-même, je suis sceptique parce que la légitimité des temps modernes n'est pas celle de l'Ancien régime.

 

https://mises.org/daily/5415/

 

[POE]

 

Excellent conférencier !

[sans]

Sa vidéo sur Napo est cool aussi.

 

http://www.youtube.com/watch?v=N7Vl8Kcq9HQ

 

[PABerryer]

Je ne comprend plus, la liberté religieuse n'est pas une notion libérale ? 

 

Aujourd'hui oui mais on parle d'une époque de profonde mutation où le désir d'unité était très fort et où la religion jouait (volontairement ou non) ce facteur. Cite moi un État au monde à l'époque de Louis XIV qui pratiquait la liberté de religion?

 

Tout comme le droit à une procédure judiciaire équitable.

 

+1, cela précède même la revendication de liberté religieuse

 

Je n'en crois rien. Dardanus confirmera ou infirmera mais On pouvait difficilement lever le petit doigt sous l'ancien régime sans devoir marcher sur une corporation qui vous mettait des bâtons dans les roues.

Evidemment, avec le temps, on est revenu au point de départ et la république ne fait pas mieux que la monarchie.

 

Je n'ai pas dit que la monarchie était un modèle de libéralisme, je voudrai juste combattre un peu les clichés

 

On parle de procès en hérésie, avec des condamnation à mort et à perpétuité, et de la torture (mais pas trop hein). C'est bien de voire le verre à moitié plein, mais il y a des limites.

 

Et d'un système procédurale qui en remontrait, par certains côté, au système français actuel. Je te parle du 1er système procédurale un tant soit peu rationnel et favorable à l'accusé qui soit né

 

PABerryer, je te trouve extrêmement sympathique mais n'essaie pas de faire rentrer ton tropisme monarchique dans le libéralisme (ou l'inverse).

Un seul exemple : les lois somptuaires, de la fin du XIIIè siècle aux XVIIè.

 

 

Merci du compliment

 

Je n'essaye pas de faire "rentrer" le monarchisme car je ne parle pas en terme généraux, uniquement de la situation française, dans d'autres pays je serai républicains (Irlande ou USA par exemple)

 

Sur les lois somptuaires je te dirai beaucoup d'intention et pas de résultats 

[poney]

En tout cas, je suis royaliste / monarchiste (constitutionnel, comme au PB, ou au RU ou ... en Belgique) juste parce que l'idée que le plus haut pouvoir, quelque soit ses limitations, ne soit pas dans les mains d'un arriviste, d'un politique, d'un jean-foutre pouvant faire ou défaire un état en trois clics sur un bouton rouge ou vert, me va parfaitement.

Après, c'est l'idée, dans la théorie, c'est sur que notre premier ministre, en Belgique ou au R-U, a peu ou prou les pouvoirs d'un camembert d'un président français (quoi que le système proportionnel, avec tous ses problèmes, limite un peu la casse). Cependant, meme avec toutes ses limitations, on a pu voir en Belgique ses deux ou trois dernières années que le pouvoir du roi n'est pas mince.

[Elardag]

 

Excellent conférencier !

Oui, mais il faudrait pouvoir discerner le vrai du faux, Guillemin ayant toujours affirmé ses coups de coeur envers Rousseau, Robespierre et "le peuple".

[sans]

Aujourd'hui oui mais on parle d'une époque de profonde mutation où le désir d'unité était très fort et où la religion jouait (volontairement ou non) ce facteur. Cite moi un État au monde à l'époque de Louis XIV qui pratiquait la liberté de religion?

 

Allons, cite-moi une seule région du monde où la liberté de religion était plus bafouée qu'en Europe de l'ouest. Et on a même pas encore parlé de l'inquisition espagnole.

 

Le désir d'unité mettant en jeu la religion n'est pas une excuse, ni même une explication suffisante.

[PABerryer]

En tout cas, je suis royaliste / monarchiste (constitutionnel, comme au PB, ou au RU ou ... en Belgique) juste parce que l'idée que le plus haut pouvoir, quelque soit ses limitations, ne soit pas dans les mains d'un arriviste, d'un politique, d'un jean-foutre pouvant faire ou défaire un état en trois clics sur un bouton rouge ou vert, me va parfaitement.

Après, c'est l'idée, dans la théorie, c'est sur que notre premier ministre, en Belgique ou au R-U, a peu ou prou les pouvoirs d'un camembert d'un président français (quoi que le système proportionnel, avec tous ses problèmes, limite un peu la casse). Cependant, meme avec toutes ses limitations, on a pu voir en Belgique ses deux ou trois dernières années que le pouvoir du roi n'est pas mince.

 

Pour moi le Roi doit avoir un pouvoir modérateur pour dénouer les crises et imprimer une certaine marque. Cela étant dit, moins l'État en fait et moins il y aura des crise et mieux nous nous porterons

[poney]

Pour moi le Roi doit avoir un pouvoir modérateur pour dénouer les crises et imprimer une certaine marque. Cela étant dit, moins l'État en fait et moins il y aura des crise et mieux nous nous porterons

 

C'est le rôle du Roi Belge, a peu près du moins. Il a le rôle de l'initiative dans la constitution du gouvernement. Bien entendu, cette initiative est la conséquence des élections (il ne va pas nommer comme premier ministre un mec avec 5% des voix) mais on a pu voir un vrai rôle actif durant la dernière "crise" de l'Etat Belge.

Ce qui est sur, c'est que j'irai lui rendre hommage, à notre bon vieux Albert, quand il nous quittera. 

[F. mas]

Allons, cite-moi une seule région du monde où la liberté de religion était plus bafouée qu'en Europe de l'ouest. 

 

 

[PABerryer]

Allons, cite-moi une seule région du monde où la liberté de religion était plus bafouée qu'en Europe de l'ouest. Et on a même pas encore parlé de l'inquisition espagnole.

 

Le désir d'unité mettant en jeu la religion n'est pas une excuse, ni même une explication suffisante.

 

Toutes les autres

 

Sur l'Inquisition Espagnole: elle diffère des deux autres (médiévales et romaines) et offraient tout de même un système bien plus favorables aux accusés que les systèmes étatiques (même sous Torquemada).

 

 

Il est facile de mesurer à l'aune de notre modernité, cela nous donne bonne conscience

[sans]

Toutes les autres

 

Hu hu. Tu peux faire tes recherches du côté de la Chine ou du monde arabo-musulman si tu trouve pire à la même époque, je veux bien manger mon chapeau.

[F. mas]

[poney]

Snow, j'espère que t'as un chapeau en paille, c'est plus digeste que le feutre.

[sans]

Les blagues c'est bien, les faits c'est mieux

[poney]

J'ai bien une petite idée, mais qui ne tient qu'en deux phrases d'une conférence assez ancienne.

Par contre, j'ai aussi dans l'idée que PA et FMas savent parfaitement de quoi il retourne, j'attends d'avance leurs arguments, car ils seront bien plus efficace que moi.

[F. mas]

Attends

 

 

 

[Johnnieboy]

Les blagues c'est bien, les faits c'est mieux

Au Japon, on crucifiait les cathos convertis. Puis, le catholicisme a purement et simplement été interdit par Ieyasu Tokugawa.

[PABerryer]

Pour la Chine j'avoue que je n'ai pas les connaissances nécessaires.

 

Pour ce qui est du monde musulmans il faut distinguer deux étapes. La 1ère est la conquête où les musulmans sont encore minoritaires et font encore gaffe. Dès que leur groupe est devenu suffisamment puissant l'intolérance explose. Pour Al-Andalus la période cool (tout est relatif car le statut de dhimi n'est pas une sinécure) a duré maximum 80 ans... Par la suite les choses ont allés de mal en pire si bien que les juifs émigraient vers les royaumes chrétiens du nord !!!

[poney]

Les sunnites et les chiites se sont toujours tapés dessus.

Les sunnites tapant plus fort puisqu'ils avaient (entre autre) les califats.

[free jazz]

L'islam fut diffusé principalement par la conquête, par l'épée et par l'esclavage. Le christianisme s'est surtout diffusé par l'exemple de ses martyrs, certes un peu morbide, puis par la théologie des intellectuels. Quant à la démocratie libérale, elle a partout produit des Etats et des systèmes socialistes. Ce n'est donc pas une panacée en terme de mérites respectifs. Il n'y a pas de régime parfait, tous les régimes sont plus ou moins nuisibles, mais la politique est un mal nécessaire.