Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[pankkake]

Un Roua.

[Tremendo]

 

Il y a une différence fondamentale entre Louis XIV et les Jacobins (n'en déplaisent à Tocquville). Louis XIV est par essence un conservateur, son but n'était pas de détruire les particularismes et autres privilèges (il en était de garant), mais de faire en sorte qu'ils gênent, tant que faire ce peu, le moins possible l'action de l'État en tant que régulateur de la société (ce qui est une tâche éminemment complexe et importante au vu de l'époque) afin de garantir la paix civile. Les jacobins voulaient réduire la France à une table rase pour la remodeler en fonction de leur idéologie!

Les jacobins étaient plus idéologues, de manière générale les républicains sont plus idéologues que les royalistes.

Mais Louis XIV et les jacobins étaient aussi et surtout motivés par leurs intérêts: concentrer le maximum de pouvoirs en leurs mains. Tous les rois n'ont eu que ce but: ramener le calme dans le royaume pour pérenniser le trône, amasser le plus de pouvoirs à l'intérieur et l'étendre à l'extérieur. Aussi simple que cela.

[Rincevent]

Les jacobins étaient plus idéologues, de manière générale les républicains sont plus idéologues que les royalistes.

Mais Louis XIV et les jacobins étaient aussi et surtout motivés par leurs intérêts: concentrer le maximum de pouvoirs en leurs mains. Tous les rois n'ont eu que ce but: ramener le calme dans le royaume pour pérenniser le trône, amasser le plus de pouvoirs à l'intérieur et l'étendre à l'extérieur. Aussi simple que cela.

Démocratie, autocratie, monarchie, la nature du régime diffère peu, les lois de l'économie et du Public Choice continuent de s'appliquer. Bruce Bueno de Mesquita a résumé cette idée en étudiant non plus la séduction de l'électorat, mais du sélectorat.

[Calembredaine]

Je fais remonter ce fil car j'aimerais bien comprendre l'intérêt d'une monarchie dans un monde libre. PABerryer semble enthousiaste mais bien que lecteur attentif de ses interventions, je n'arrive toujours pas à percevoir le moindre intérêt à la monarchie, pour nous, libéraux.

 

Je précise à toutes fins utiles que j'aurais un intérêt personnel certain, concomitant au retour d'une monarchie en France et de la reconnaissance officielle des titres de noblesse...

[Chitah]

Faudra que tu me racontes l'histoire de France j'aimerai bien me bagarrer avec vous mais j'ai pas compris la vanne sur Henri 5 quand MissLib t'a repris l'appelant plutôt comte de Chamfort.

[PABerryer]

Il est plus simple de contrôler un seul type que le peuple tout entiers.

 

Aujourd'hui tout est fait au non de la volonté générale, du peuple, etc Si tu t'opposes ou critique tu n'est pas républicain, tu n'est pas démocrates, tu es un fasciste!

 

 

Encore une fois je me fout du pouvoir et de qui est souverain, pourvu que je sois libre, le reste est préférence personnel.

 

 

Ma démarche m'a conduite à considéré, au vu de la France, de ses particularités et de son histoire la liberté sera mieux protéger sous un gouvernement monarchique que républicain. La monarchie offre bien plus de souplesses, tant au niveaux des principes que pratiques, pour favoriser le principe de subsdidiarité et de retour de l'État à ses missions régaliennes.

[sans]

Il est plus simple de contrôler un seul type que le peuple tout entiers.

 

Aujourd'hui tout est fait au non de la volonté générale, du peuple, etc Si tu t'opposes ou critique tu n'est pas républicain, tu n'est pas démocrates, tu es un fasciste!

 

Encore une fois cet argument ne promeut pas la monarchie contre la république, mais l'autocratie contre la démocratie. Et quitte à avoir un autocrate, en quoi un autocrate par droit de naissance, inamovible et pensant tenir ses pouvoirs du Tout-Puissant aurait moins tendance à abuser de ses pouvoirs qu'un autre ? 

 

Tout pouvoir doit être contrebalancé, et j'ai du mal à voir ce qui pourrait être plus dangereux pour les libertés individuelles qu'un homme qui cumulerait pouvoir politique, légitimité de droit divin et inamovibilité. 

[Calembredaine]

Il est plus simple de contrôler un seul type que le peuple tout entiers.

 

Aujourd'hui tout est fait au non de la volonté générale, du peuple, etc Si tu t'opposes ou critique tu n'est pas républicain, tu n'est pas démocrates, tu es un fasciste!

 

 

Encore une fois je me fout du pouvoir et de qui est souverain, pourvu que je sois libre, le reste est préférence personnel.

 

 

Ma démarche m'a conduite à considéré, au vu de la France, de ses particularités et de son histoire la liberté sera mieux protéger sous un gouvernement monarchique que républicain. La monarchie offre bien plus de souplesses, tant au niveaux des principes que pratiques, pour favoriser le principe de subsdidiarité et de retour de l'État à ses missions régaliennes.

 

Bon va dire que tu as écrit ton message avec un mobile android 

 

Je comprends ton point de vue mais ton argumentation ne tient pas la route pour la raison suivante:

Si nous avons un roi, il doit pouvoir assoir sa légitimité sur quelque chose sinon il n'a absolument aucun pouvoir et ne sert à rien, seulement au décorum.

 

- Soit le roi est élu auquel cas, ses décisions sont prises au nom du peuple et l'on retombe sur les travers que tu décrits

- Soit sa légitimité repose sur un truc assez fort pour lui permettre de gouverner (Roi de droit divin par exemple) et dans ce cas, tu n'as aucun contrôle sur lui.

 

Ce que tu appelles de tes voeux semble être le dictateur éclairé. Cependant, "dictateur" c'est moche, surtout venant d'un libéral, alors tu le nommes "roi".

J'ai l'impression que c'est plus l'esthétisme de la monarchie que l'efficacité du système qui t'attire.

[Anton_K]

Ça pour être un esthète, c'est un esthète !

[adrct]

Encore une fois cet argument ne promeut pas la monarchie contre la république, mais l'autocratie contre la démocratie. Et quitte à avoir un autocrate, en quoi un autocrate par droit de naissance, inamovible et pensant tenir ses pouvoirs du Tout-Puissant aurait moins tendance à abuser de ses pouvoirs qu'un autre ? 

 

Tout pouvoir doit être contrebalancé, et j'ai du mal à voir ce qui pourrait être plus dangereux pour les libertés individuelles qu'un homme qui cumulerait pouvoir politique, légitimité de droit divin et inamovibilité. 

Je vais tenter de me faire l'avocat du diable, mais a mon avis c'est un peu plus compliqué que ca.

Tu estimes que la légitimité de droit divin entraine le droit de faire tout et nimporte quoi, alors qu'a mon avis dans l'idée a la base c'est un peu l'inverse.

Le droit divin rappelle qu'il y a une autorité (dieu) au dessus du roi,  alors que dans nos régimes démocratiques le président élu peut tout a fait se prendre pour dieu, il n'y a rien au dessus de lui.

Il suffit de lire le testament de Louis XVI pour voir que les rois de france avaient un sens du sacrifice, de la responsabilité, une "gravité" dans leur facon d'accueillir et d'envisager le pouvoir (un peu a la manière des papes aujourd'hui, qui ne cherchent pas a etre élu, et tremblent devant la lourde tache et responsabilité qui leur tombe dessus), alors que les "présidents actuels" ont les dents qui rayent le parquet, cherchent a tout prix le pouvoir, veulent révolutionner le monde,  etc.

[Lancelot]

Je suis pour la monarchie à l'ancienne : j'arrive avec mes potes, on tue les hommes et les enfants, on viole les femmes, on s'installe et je deviens roi. Ceux qui ne sont pas contents peuvent en discuter avec mon bourreau.

[Anton_K]

Je suis pour la monarchie à l'ancienne : j'arrive avec mes potes, on tue les hommes et les enfants, on viole les femmes, on s'installe et je deviens roi. Ceux qui ne sont pas contents peuvent en discuter avec mon bourreau.

 

Ou plutôt, ils peuvent former une autre bande et s'en aller de leur côté.

Voilà comment assurer l'unanimité au sein du groupe, et par conséquent la légitimité du Roi : en autorisant inconditionnellement la sécession.

 

[sans]

Mais ça je l'ai déjà dit, pour remettre le pays en ordre il faudrait supprimer toutes les institutions d'un coup et organiser une battle royale ; et d'ici 300 ans au plus on aurait des institutions coutumières qui tiennent la route.

[sans]

Je vais tenter de me faire l'avocat du diable, mais a mon avis c'est un peu plus compliqué que ca.

Tu estimes que la légitimité de droit divin entraine le droit de faire tout et nimporte quoi, alors qu'a mon avis dans l'idée a la base c'est un peu l'inverse.

Le droit divin rappelle qu'il y a une autorité (dieu) au dessus du roi,  alors que dans nos régimes démocratiques le président élu peut tout a fait se prendre pour dieu, il n'y a rien au dessus de lui.

Il suffit de lire le testament de Louis XVI pour voir que les rois de france avaient un sens du sacrifice, de la responsabilité, une "gravité" dans leur facon d'accueillir et d'envisager le pouvoir (un peu a la manière des papes aujourd'hui, qui ne cherchent pas a etre élu, et tremblent devant la lourde tache et responsabilité qui leur tombe dessus), alors que les "présidents actuels" ont les dents qui rayent le parquet, cherchent a tout prix le pouvoir, veulent révolutionner le monde,  etc.

 

Non il ne suffit pas de lire les mémoires de Louis XVI, tu ne tire aucune information objective sur le règne d'un dirigeant en lisant ses mémoires, et fortiori, ça ne t'informes pas sur la structure de son régime entier. Sinon tu peux aussi lire les mémoires de De Gaulle, tu te diras que quand même, un Président de la République ça a le sens du devoir, toussa toussa.

[José]

Ma démarche m'a conduite à considéré, au vu de la France, de ses particularités et de son histoire la liberté sera mieux protéger sous un gouvernement monarchique que républicain.

 

En toute amitié : avant de continuer à dire des sottises, lis ou relis Tocqueville et Jouvenel. Et surtout comprend bien que la tendance à l'augmentation du pouvoir de l'Etat et la diminution de la liberté a bien débuté sous la monarchie. Et que la liberté sous l'Ancien Régime, c'était pas grâce au roi, mais malgré lui.

 

Parce que le problème n'est pas de savoir qui est à la tête de l'Etat mais bien quel est le champ d'action de l'Etat.

[Invité]

Le pouvoir divin est obsolète. A sa mort, le souverain s'attendait a être jugé par l'éternel, ca calme les pulsions tyranniques. Aujourd'hui, ca fait rire, a l'époque, pas du tout. Ce contre pouvoir et l'Eglise ayant disparu, je ne vois pas ce qui pourrait s'y substituer a notre époque.

[Noob]

Le sens de l'histoire ? just kidding

[José]

A sa mort, le souverain s'attendait a être jugé par l'éternel, ca calme les pulsions tyranniques.

 

Ce qui calmait surtout ce genre de pulsions, c'était l'existence de réels contrepoids à une époque où n'existait pas de police ni d'armée nationale entre les mains du roi. Le roi déconnait trop, il se faisait dégommer.

 

Donc, si le PAB, il veut revenir à l'ancien Régime, c'est pas d'un roi dont on aurait besoin, mais d'une nouvelle aristocratie foncière et militaire, une nouvelle Eglise qui lève des impôts et possède une grande partie du territoire, des milices urbaines commandées par les bourgeois, etc.

[Corned beef]

Ce contre pouvoir et l'Eglise ayant disparu, je ne vois pas ce qui pourrait s'y substituer a notre époque.

 

Le port d'arme sans condition.

[Miss Liberty]

Faudra que tu me racontes l'histoire de France j'aimerai bien me bagarrer avec vous mais j'ai pas compris la vanne sur Henri 5 quand MissLib t'a repris l'appelant plutôt comte de Chamfort.

C'est très simple : seuls les royalistes donnent au comte de Chambord le nom de Henri V parce qu'il n'a jamais régné. Il était l'héritier légitime du trône après Charles X, pour tout le monde sauf les traîtres qui soutenaient Louis Philippe - je dis traîtres parce que Louis-Philippe était censé assuré la régence tout en proclamant roi Henri, ce qu'il n'a pas fait.

C'est après sa mort que la querelle entre légitimistes et orléanistes est née, faute de descendant direct de la branche aînée des Bourbon ailleurs qu'en Espagne (tout le problème par la suite venant du fait que la branche espagnole avait renoncé à la succession du trône de France parce qu'elle était héritière du trône d'Espagne).

Pour revenir au Comte de Chambord : il n'a jamais accepté de régner, donc seuls les royalistes, qui le considéraient comme roi légitime, l'appelait Henri V. De même que maintenant seul un légitimiste te parlera de "Louis XX", celui qu'ils considèrent comme l'héritier légitime du trône même s'il ne règne pas.

Bref.

[sans]

Le pouvoir divin est obsolète. A sa mort, le souverain s'attendait a être jugé par l'éternel, ca calme les pulsions tyranniques.

 

Au vu du nombre incroyable de maîtresses que se tapaient certains rois, et au grand jour, permet-moi d'en douter. 

[Miss Liberty]

Au vu du nombre incroyable de maîtresses que se tapaient certains rois, et au grand jour, permet-moi d'en douter.

Si se savoir jugés par l'Eternel à notre mort suffisait pour ne pas suivre nos pulsions contraires à Ses commandements, tous les chrétiens seraient des saints, ce qui n'est évidemment pas le cas.

[sans]

Si se savoir jugé par l'Eternel à notre mort suffisait pour ne pas suivre nos pulsions contraires à Ses commandements, tous les chrétiens seraient des saints, ce qui n'est évidemment pas le cas.

 

En ce qui concerne Louis XIV par exemple, il ne se contentait pas de fauter de temps à autre, il avait plusieurs maîtresses, il l'assumait, il avait ses préférées etc. 

Si la peur du châtiment divin est insuffisante pour dissuader le Roi de déshonorer sa propre femme en commettant l'adultère au su de tous, je peux difficilement imaginer qu'il puisse être dissuadé d'abuser de son pouvoir politique.

Dans le meilleur des cas, il est suffisamment pieu pour être que les ardeurs tyranniques qui habitent tout homme de pouvoir soit modérées, mais dans ce cas, c'est un homme pieu ordinaire qu'il faut ; il sera plus enclin à craindre le Tout-Puissant qu'un homme persuadé de tenir ses pouvoirs de Dieu. Encore que cela suppose, pour un dirigeant catholique, que la doctrine de l'Eglise inclut des recommandations quant à la bonne façon de gérer un pays, ce qui n'est pas le cas (rendre à Caesar ce qui est à Caesar, toussa).

[Invité]

Ce qui calmait surtout ce genre de pulsions, c'était l'existence de réels contrepoids à une époque où n'existait pas de police ni d'armée nationale entre les mains du roi. Le roi déconnait trop, il se faisait dégommer.

Donc, si le PAB, il veut revenir à l'ancien Régime, c'est pas d'un roi dont on aurait besoin, mais d'une nouvelle aristocratie foncière et militaire, une nouvelle Eglise qui lève des impôts et possède une grande partie du territoire, des milices urbaines commandées par les bourgeois, etc.

oui aussi, et comme les artistos envoyaient leur propre sang en première ligne au lieu de des prolos, ca calmait aussi leurs ardeurs bellicistes. Et le poison, c'est bon.

[Miss Liberty]

En ce qui concerne Louis XIV par exemple, il ne se contentait pas de fauter de temps à autre, il avait plusieurs maîtresses, il l'assumait, il avait ses préférées etc.

Si la peur du châtiment divin est insuffisante pour dissuader le Roi de déshonorer sa propre femme en commettant l'adultère au su de tous, je peux difficilement imaginer qu'il puisse être dissuadé d'abuser de son pouvoir politique.

Dans le meilleur des cas, il est suffisamment pieu pour être que les ardeurs tyranniques qui habitent tout homme de pouvoir soit modérées, mais dans ce cas, c'est un homme pieu ordinaire qu'il faut ; il sera plus enclin à craindre le Tout-Puissant qu'un homme persuadé de tenir ses pouvoirs de Dieu. Encore que cela suppose, pour un dirigeant catholique, que la doctrine de l'Eglise inclut des recommandations quant à la bonne façon de gérer un pays, ce qui n'est pas le cas (rendre à Caesar ce qui est à Caesar, toussa).

Ma remarque était à la fois pour toi et pour Sanksion.

Pour toi, parce que les rois sont des pécheurs comme les autres et que leurs péchés dans un domaine ne présupposent en rien de leur piété dans un autre. Louis XV était pas mal non plus en terme de luxure si je me souviens bien, et pourtant ça n'est pas lui qui avait la plus grande folie des grandeurs.

Et pour Sanksion, parce que certains rois "très chrétiens" ne l'étaient pas tant que ça, et qu'ils choisissaient comme beaucoup de gens de faire le mal.

Autre chose, Snow : Louis XIV n'était de toute façon pas le plus obéissant serviteur du Pape, donc les recommandations spécifiques de l'Église, je ne sais pas si ça aurait changé grand chose. Il n'aimait pas trop les contre-pouvoirs dont parlait Lucilio, ça l'aurait bien arrangé de ne pas avoir celui du Pape. Les Anglais ont eu Henri XVIII, nous avons eu le gallicanisme.

[sans]

Ma remarque était à la fois pour toi et pour Sanksion.

Pour toi, parce que les rois sont des pécheurs comme les autres et que leurs péchés dans un domaine ne présupposent en rien de leur piété dans un autre. Louis XV était pas mal non plus en terme de luxure si je me souviens bien, et pourtant ça n'est pas lui qui avait la plus grande folie des grandeurs.

Et pour Sanksion, parce que certains rois "très chrétiens" ne l'étaient pas tant que ça, et qu'ils choisissaient comme beaucoup de gens de faire le mal.

Autre chose, Snow : Louis XIV n'était de toute façon pas le plus obéissant serviteur du Pape, donc les recommandations spécifiques de l'Église, je ne sais pas si ça aurait changé grand chose. Mais d'ailleurs pourquoi des recommandations spécifiques?

 

On est bien d'accord, tout ce que j'écris c'est que la monarchie de droit divin n'apporte aucune garantie quant à l'efficacité et à la bonté du monarque. 

En réalité c'est même l'inverse, celui qui se pense de droit divin prendra d'autant plus de liberté avec les ordres du divin. Malgré le recul de la piété et la banalisation du vice que connait nôtre époque, on n'imagine pas nos présidents actuels commettre l'adultère de façon aussi notoire et assumée que les rois de jadis.

[Invité]

Je ne crois pas, si un mec est convaincu qu'il détient une responsabilité de Dieu, il ne va pas déconner avec.

[Voy]

Il est plus simple de contrôler un seul type que le peuple tout entiers.

 

Aujourd'hui tout est fait au non de la volonté générale, du peuple, etc Si tu t'opposes ou critique tu n'est pas républicain, tu n'est pas démocrates, tu es un fasciste!

 

 

Encore une fois je me fout du pouvoir et de qui est souverain, pourvu que je sois libre, le reste est préférence personnel.

 

 

Ma démarche m'a conduite à considéré, au vu de la France, de ses particularités et de son histoire la liberté sera mieux protéger sous un gouvernement monarchique que républicain. La monarchie offre bien plus de souplesses, tant au niveaux des principes que pratiques, pour favoriser le principe de subsdidiarité et de retour de l'État à ses missions régaliennes.

 

Un État qui serait peu liberticide (pardonnez l'antithèse...) serait un État contrôlé et limité par des règles très sévères, immuables et vérifiables rationnellement. Est-ce inhérent aux monarchies ? Les États-Unis sont un exemple de pays avec une constitution forte ; une république, et où la liberté se dégrade (enfin, y a-t-on déjà été libre aux États-Unis, réellement, sauf pendant la conquête de l'Ouest ?)

 

 

Qu'est-ce qui, dans le monde permet à un peuple de continuer à vivre libre ? Pour répondre à cette question j'imagine déjà qu'il faut faire un listing. Pas un listing des peuples libres, parce qu'en pratique personne n'est entièrement libre comme un libertarien le voudrait dans aucun pays, mais on peut adopter un point de vue basé sur la relativité : classements Heritage Foundation, liberté de la presse, etc. Évidemment que les citoyens américains ne sont pas entièrement libres, néanmoins ils le sont probablement plus qu'en France.

 

On peut par exemple se baser sur trois critères : le classement Heritage Foundation, le classement Reporters sans frontières, et l'indice de démocratie de The Economist. Pour le dernier, on va me rétorquer qu'un pays démocratique n'est pas forcément libre, mais le classement semble prendre en compte le pluralisme et les libertés civiles, ce qui en fait un indice pertinent du point de vue libéral.

 

Extraits de chacun des top 6 :

 

Heritage foundation

 

Indice de démocratie

 

Liberté de la presse

 

Parmi tous ces pays, quels sont les poins communs ? (à part que 66% d'entre eux sont des monarchies, ce qui semble donner raison aux monarchistes).

 

[José]

...la monarchie de droit divin n'apporte aucune garantie quant à l'efficacité et à la bonté du monarque. 

 

Pour la simple est bonne raison que la théorie, moderne au demeurant, de la monarchie de droit divin n'a pas été pondue pour limiter le pouvoir du roi, mais, au contraire, pour obliger les gens à lui obéir.

[José]

 à part que 66% d'entre eux sont des monarchies...

 

Non, ce sont juste des républiques où le chef de l'Etat est issu d'une même famille. Stou.