Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[Voy]

Non, ce sont juste des républiques où le chef de l'Etat est issu d'une même famille. Stou.

 

Peut-être.

Déjà, j'observe une forte récurrence des pays anglo-saxons ou ayant un lien fort avec le monde anglo-saxon : Australie, Canada, Nouvelle-Zélande, Hong Kong, et une récurrence des pays scandinaves. Je serais partant de dire que les pays anglo-saxons ont peut-être une tradition de séparation des pouvoirs, de pluralisme et de libertés individuelles plus forte que dans les autres pays, et que ça date de très longtemps (magna carta, bill of rights tout ça tout ça). Quid pour la Scandinavie ?

Parallèlement, les pays les plus libres sont aussi ceux où les Rois ont des pouvoirs absolument sporadiques et ne jouent en fait qu'à faire des photos et jouer au cricket dans des jardins anglais. Au lieu de parler de pure monarchie, peut-être faudrait-il donc dire qu'une monarchie parlementaire serait le meilleur système ? Peut-on se laisser aller à dire que les pays dont le droit découle de la common law sont plus enclins à être libres ? (mais là encore, quid de la Scandinavie)

[José]

...j'observe une forte récurrence des pays anglo-saxons ou ayant un lien fort avec le monde anglo-saxon : Australie, Canada, Nouvelle-Zélande, Hong Kong, et une récurrence des pays scandinaves.

 

D'abord, les pays anglo-saxons, à part le Royaume-Uni, sont aussi peu des monarchiques que l'Allemagne ou l'Italie. Quant aux pays scandinaves, on voit mal en quoi le roi aurait freiné la dégradation du statut de la liberté.

[Invité]

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[F. mas]

Le pouvoir divin est obsolète. A sa mort, le souverain s'attendait a être jugé par l'éternel, ca calme les pulsions tyranniques. Aujourd'hui, ca fait rire, a l'époque, pas du tout. Ce contre pouvoir et l'Eglise ayant disparu, je ne vois pas ce qui pourrait s'y substituer a notre époque.

 

Je crois que le problème est bien posé, même si comme suggère Lucilio, il vaudrait mieux parler de d'élection divine et de principe héréditaire. On ne ramène pas la légitimité politique monarchique traditionnelle pour le meilleur et pour le pire.

[PABerryer]

Encore une fois cet argument ne promeut pas la monarchie contre la république, mais l'autocratie contre la démocratie. Et quitte à avoir un autocrate, en quoi un autocrate par droit de naissance, inamovible et pensant tenir ses pouvoirs du Tout-Puissant aurait moins tendance à abuser de ses pouvoirs qu'un autre ? 

 

Tout pouvoir doit être contrebalancé, et j'ai du mal à voir ce qui pourrait être plus dangereux pour les libertés individuelles qu'un homme qui cumulerait pouvoir politique, légitimité de droit divin et inamovibilité. 

 

Il y a une différence entre autocratie et la monarchie française, dans cette dernière, si le roi était souverain (car décidait en dernier ressort) il n'était pas la source de son propre pouvoir (relire St Paul). C'est dur à comprendre dans notre société laicarde qui chasse le sacré pour se débarrasser de quelque chose qui pourrait lui adresser des reproches. 

 

 

Bon va dire que tu as écrit ton message avec un mobile android 

 

Je comprends ton point de vue mais ton argumentation ne tient pas la route pour la raison suivante:

Si nous avons un roi, il doit pouvoir assoir sa légitimité sur quelque chose sinon il n'a absolument aucun pouvoir et ne sert à rien, seulement au décorum.

 

- Soit le roi est élu auquel cas, ses décisions sont prises au nom du peuple et l'on retombe sur les travers que tu décrits

- Soit sa légitimité repose sur un truc assez fort pour lui permettre de gouverner (Roi de droit divin par exemple) et dans ce cas, tu n'as aucun contrôle sur lui.

 

Ce que tu appelles de tes voeux semble être le dictateur éclairé. Cependant, "dictateur" c'est moche, surtout venant d'un libéral, alors tu le nommes "roi".

J'ai l'impression que c'est plus l'esthétisme de la monarchie que l'efficacité du système qui t'attire.

 

Sauf que dans le deuxième cas tu évacues tout les contrepouvoirs naturels qui existaient. Monarchie ne signifie pas absence de contre pouvoirs, c'est la tyrannie qui est ainsi, cela fait depuis le Vèm siècle avant le Christ que l'on sait cela

 

Sinon oui il y a une partie "esthétique" dans ma démarche (je préfère l'onction du sacre à celui du suffrage) mais aussi une question pratique, que faire pour avoir un système libéral en France, je trouve que la monarchie offre de meilleurs outils pour cela.

 

Je vais tenter de me faire l'avocat du diable, mais a mon avis c'est un peu plus compliqué que ca.

Tu estimes que la légitimité de droit divin entraine le droit de faire tout et nimporte quoi, alors qu'a mon avis dans l'idée a la base c'est un peu l'inverse.

Le droit divin rappelle qu'il y a une autorité (dieu) au dessus du roi,  alors que dans nos régimes démocratiques le président élu peut tout a fait se prendre pour dieu, il n'y a rien au dessus de lui.

Il suffit de lire le testament de Louis XVI pour voir que les rois de france avaient un sens du sacrifice, de la responsabilité, une "gravité" dans leur facon d'accueillir et d'envisager le pouvoir (un peu a la manière des papes aujourd'hui, qui ne cherchent pas a etre élu, et tremblent devant la lourde tache et responsabilité qui leur tombe dessus), alors que les "présidents actuels" ont les dents qui rayent le parquet, cherchent a tout prix le pouvoir, veulent révolutionner le monde,  etc.

 

Tu es proches du truc, la différence entre l'AR et aujourd'hui est que l'on totalement évacué la notion de transcendance, on ne vit que dans l'immédiat, le présent. 

 

 

Je suis pour la monarchie à l'ancienne : j'arrive avec mes potes, on tue les hommes et les enfants, on viole les femmes, on s'installe et je deviens roi. Ceux qui ne sont pas contents peuvent en discuter avec mon bourreau.

 

Autant on reproche aux politicards de ne jamais avoir ouvert un livre d'économie autant j'ai envi de vous reprocher de n'avoir jamais ouvert un livre d'Histoire un peu sérieux...

 

En toute amitié : avant de continuer à dire des sottises, lis ou relis Tocqueville et Jouvenel. Et surtout comprend bien que la tendance à l'augmentation du pouvoir de l'Etat et la diminution de la liberté a bien débuté sous la monarchie. Et que la liberté sous l'Ancien Régime, c'était pas grâce au roi, mais malgré lui.

 

Parce que le problème n'est pas de savoir qui est à la tête de l'Etat mais bien quel est le champ d'action de l'Etat.

 

Les deux sont en haut de ma reading list mais je me débrouille aussi avec ce que j'ai déjà emmagasiner comme connaissances.

 

Sinon oui la question du périmètre de l'État est essentiel mais la forme a aussi son importance qu'on le veuille ou non ou bien alors Georges W Bush est le plus grand politique du début du XXI° avec sa guerre en Irak.

 

Le pouvoir divin est obsolète. A sa mort, le souverain s'attendait a être jugé par l'éternel, ca calme les pulsions tyranniques. Aujourd'hui, ca fait rire, a l'époque, pas du tout. Ce contre pouvoir et l'Eglise ayant disparu, je ne vois pas ce qui pourrait s'y substituer a notre époque.

 

+1 mais faut toujours prier pour nos politiques et la rechristinaisation de la France. Encore une fois il y avait des contre pouvoirs, on peut permettre la renaissance de certains et en mettre de nouveaux.

 

Ce qui calmait surtout ce genre de pulsions, c'était l'existence de réels contrepoids à une époque où n'existait pas de police ni d'armée nationale entre les mains du roi. Le roi déconnait trop, il se faisait dégommer.

 

Donc, si le PAB, il veut revenir à l'ancien Régime, c'est pas d'un roi dont on aurait besoin, mais d'une nouvelle aristocratie foncière et militaire, une nouvelle Eglise qui lève des impôts et possède une grande partie du territoire, des milices urbaines commandées par les bourgeois, etc.

 

Où sis je écrit que je voulais le retour de l'AR? Désolé cette option est pas possible (bien que la perspective d'une vie d'aristo aux armées est plaisante palsambleu^^) Plus sérieusement je ne crois pas au retour de la société d'AR (bien que des formes corrompues existent encore grâce à l'administration) mais je crois que le principe monarchie est encore bon et qu'il sera utile à la liberté.

 

oui aussi, et comme les artistos envoyaient leur propre sang en première ligne au lieu de des prolos, ca calmait aussi leurs ardeurs bellicistes. Et le poison, c'est bon.

 

Eux jusqu'au bout on l'aura payé ce foutu impôt du sang...

 

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 J'aime

[PABerryer]

Faudra que tu me racontes l'histoire de France j'aimerai bien me bagarrer avec vous mais j'ai pas compris la vanne sur Henri 5 quand MissLib t'a repris l'appelant plutôt comte de Chamfort.

 

Quand Henri est né en 1820 il était déjà orphelin de père.

 

Il a été titré de Duc de Bordeaux en hommage à la 1ère ville qui s'était ralliée et qui avait résisté le plus longtemps au petit Corse (pour info le vin a coulé à flot lors de sa naissance et c'est à ce moment là que le vin de Bordeaux a supplanté celui de Bourgogne).

 

Comme cadeau de naissance certains ont eu l'idée d'une souscription nationale, celle-ci a si bien marché qu'on lui a acheté le Château de Chambord. 

 

En exil, à partir de 1830, il a choisi comme titre de courtoisie le titre de Comte de Chambord en souvenir de cette fameuse souscription (un titre de courtoisie est le titre prise par une personne de la famille royale, ou le Roi quand celui-ci voyage incognito à l'étranger ou est en exil, cela permet de faciliter les questions protocolaires et d'étiquettes). 

 

Henri V fait référence à son titre de Roi. Selon les Lois Fondamentales du Royaume Henri est devenu Roi à l'instant même où son prédécesseur et oncle (Louis XIX fils de Charles X) a rendu l'âme. Il est le 5ème de nos Rois à s'appeler Henri d'où son numéro.

[PABerryer]

Je crois que le problème est bien posé, même si comme suggère Lucilio, il vaudrait mieux parler de d'élection divine et de principe héréditaire. On ne ramène pas la légitimité politique monarchique traditionnelle pour le meilleur et pour le pire.

 

tiens tu as changé d'avatar?

 

 

Sinon oui c'est une question essentielle. Personnellement je pense que le principe monarchie existe toujours et qu'il existera tant qu'il trouvera à s'incarner mais je ne peux deviner le futur.

[Tramp]

Il est plus simple de contrôler un seul type que le peuple tout entiers.

 

Aujourd'hui tout est fait au non de la volonté générale, du peuple, etc Si tu t'opposes ou critique tu n'est pas républicain, tu n'est pas démocrates, tu es un fasciste!

 

 

Et avant tu étais un traître et coupable de crime de lèse majesté et la peine c'était un peu plus que seulement se faire traiter de fasciste.

 

Je vais tenter de me faire l'avocat du diable, mais a mon avis c'est un peu plus compliqué que ca.

Tu estimes que la légitimité de droit divin entraine le droit de faire tout et nimporte quoi, alors qu'a mon avis dans l'idée a la base c'est un peu l'inverse.

 

 

À la base, le pouvoir a été conquis à la force des armes. C'est vraiment pas ce qu'on aime en libéralie.

 

 

 

Il suffit de lire le testament de Louis XVI pour voir que les rois de france avaient un sens du sacrifice, de la responsabilité, une "gravité" dans leur facon d'accueillir et d'envisager le pouvoir (un peu a la manière des papes aujourd'hui, qui ne cherchent pas a etre élu, et tremblent devant la lourde tache et responsabilité qui leur tombe dessus), alors que les "présidents actuels" ont les dents qui rayent le parquet, cherchent a tout prix le pouvoir, veulent révolutionner le monde,  etc.

 

C'est très facile à écrire. Les tyrans qui font leur mea a culpa après coup, il y en a des dizaines, ça coûte rien et les hommes politique le font toujours aujourd'hui.

[F. mas]

PA : ce que je veux dire, c'est que peu de personnes actuellement accepterait de se laisser gouverner par les principe démocratiques aussi faux soient-ils. Même les monarchies contemporaines se sentent obligées de se dire démocratique ou populaire pour assurer leurs arrières. Ce n'est pas en soi une condamnation de la monarchie. Après tout, il y a eu des monarchies libérales et des républiques autoritaires, des démocraties illibérales et des empires favorables à la fédération, au commerce et la société civile (ou en tout cas pas assez puissants pour la contraindre)..  

[Tramp]

Ce qui calmait surtout ce genre de pulsions, c'était l'existence de réels contrepoids à une époque où n'existait pas de police ni d'armée nationale entre les mains du roi. Le roi déconnait trop, il se faisait dégommer.

 

Donc, si le PAB, il veut revenir à l'ancien Régime, c'est pas d'un roi dont on aurait besoin, mais d'une nouvelle aristocratie foncière et militaire, une nouvelle Eglise qui lève des impôts et possède une grande partie du territoire, des milices urbaines commandées par les bourgeois, etc.

+10. 

 

 

Un État qui serait peu liberticide (pardonnez l'antithèse...) serait un État contrôlé et limité par des règles très sévères, immuables et vérifiables rationnellement. Est-ce inhérent aux monarchies ? Les États-Unis sont un exemple de pays avec une constitution forte ; une république, et où la liberté se dégrade (enfin, y a-t-on déjà été libre aux États-Unis, réellement, sauf pendant la conquête de l'Ouest ?)

 

 

Ah le constitutionnalisme, ce truc qui marche si bien.

 

Le gros problème aujourd'hui, c'est que le parlement siège tout le temps. Il faudrait le faire siéger un mois par an maximum avec un différent à chaque fois. 

[PABerryer]

Et avant tu étais un traître et coupable de crime de lèse majesté et la peine c'était un peu plus que seulement se faire traiter de fasciste.

 

Spécieux comme argument, regarde comme une belle démocratie qu'a été la convention traitait ceux qu'elle n'aimait pas. Le lèse majesté c'était pour des actes de haute trahison (comme comploter avec un souverain ennemi en temps de guerre)

 

 

 

 

C'est très facile à écrire. Les tyrans qui font leur mea a culpa après coup, il y en a des dizaines, ça coûte rien et les hommes politique le font toujours aujourd'hui.

 

Alors je veux bien admettre que certains de nos rois n'ont pas été parfait mais traiter Louis XVI de tyran c'est:

 

- faire preuve d'une réelle inculture historique

 

- ne rien comprendre à la notion de tyran

[PABerryer]

PA : ce que je veux dire, c'est que peu de personnes actuellement accepterait de se laisser gouverner par les principe démocratiques aussi faux soient-ils. Même les monarchies contemporaines se sentent obligées de se dire démocratique ou populaire pour assurer leurs arrières. Ce n'est pas en soi une condamnation de la monarchie. Après tout, il y a eu des monarchies libérales et des républiques autoritaires, des démocraties illibérales et des empires favorables à la fédération, au commerce et la société civile (ou en tout cas pas assez puissants pour la contraindre)..  

 

Je l'entend bien mais l'Histoire montre que même les principes défendues par la majorité de la population peuvent s'effondrer rapidement. Quand on aura enfin réussi à faire comprendre que démocratie ≠ liberté on aura gagné. 

 

 

Le gros problème aujourd'hui, c'est que le parlement siège tout le temps. Il faudrait le faire siéger un mois par an maximum avec un différent à chaque fois. 

 

Idée intéressante mais très coûteuse. Une fois que l'on aura réduit drastiquement les domaines d'intervention du niveau central la durée de vies des parlements diminuera.

[NoName]

Et avant tu étais un traître et coupable de crime de lèse majesté et la peine c'était un peu plus que seulement se faire traiter de fasciste.

 

À la base, le pouvoir a été conquis à la force des armes. C'est vraiment pas ce qu'on aime en libéralie.

 

C'est très facile à écrire. Les tyrans qui font leur mea a culpa après coup, il y en a des dizaines, ça coûte rien et les hommes politique le font toujours aujourd'hui.

 je plussoie.

 

Et qu'on le veuille ou non, le fait est que les livres d'histoires se mettent tous d'accord: les Royautés se sont souvent conquises épée au poing, en butant le boss en place pour prendre sa place.

 

C'est facile de défendre la monarchie maintenant qu'elle n'est plus là, mais quand on voit ce qu'elle donne dans les autres pays, on voit bien que c'est de la merde pareil que la République. Sauf que là, on est pas sujet du Roi mais concitoyens du PR. C'est surtout esthétique comme choix.

 

D'ailleurs, tu fais beaucoup de cas de discussions de sodomie drosophiles sur la source du pouvoir, la royauté et le droit divin, mais franchement, est-ce que les rois en faisait autant de cas ?

Je pense que le Roi devait surtout voir que c'était lui qui avait le droit de taper dans les impôts et de sortir les fusils. Le reste, c'est bullshit, c'est bon pour se la raconter. dans les faits, que le Roi détienne le pouvoir mais n'en soit pas la source, ça change pas grand-chose.

 

 

blabla

 

Tous les rois ont été des tyrans. Par nature, ce sont des tyrans.

 

Et la notion de lèse majesté, ça pouvait aussi s'appliquer à une simple caricature du Roi, de la royauté ou bine si on lui mettait un pain.

[Tramp]

Spécieux comme argument, regarde comme une belle démocratie qu'a été la convention traitait ceux qu'elle n'aimait pas. Le lèse majesté c'était pour des actes de haute trahison (comme comploter avec un souverain ennemi en temps de guerre)

 

La Convention restait sacrément influencée par le régime précédent (voir Tocqueville et les révolutions). 

 

 

 

 

Alors je veux bien admettre que certains de nos rois n'ont pas été parfait mais traiter Louis XVI de tyran c'est:

 

- faire preuve d'une réelle inculture historique

 

- ne rien comprendre à la notion de tyran

 

Ce qui est faire preuve d'inculture historique c'est d'élargir le cas de Louis XVI à l'ensemble de la monarchie française.

[Tremendo]

 

Il y a une différence entre autocratie et la monarchie française, dans cette dernière, si le roi était souverain (car décidait en dernier ressort) il n'était pas la source de son propre pouvoir (relire St Paul). C'est dur à comprendre dans notre société laicarde qui chasse le sacré pour se débarrasser de quelque chose qui pourrait lui adresser des reproches.

So what?

Le roi accordait quelques droits à l'Eglise, de moins en moins au fur et à mesure d'ailleurs, et pour le reste il faisait ce qu'il voulait, et c'était pas souvent joli joli.

 

Quand on aura enfin réussi à faire comprendre que démocratie ≠ liberté on aura gagné.

+1

[Tramp]

 

 

D'ailleurs, tu fais beaucoup de cas de discussions de sodomie drosophiles sur la source du pouvoir, la royauté et le droit divin, mais franchement, est-ce que les rois en faisait autant de cas ?

 

Surtout que ce n'était pas un principe fermement établi et que ça a changé au cours des années. Le pouvoir qui réside dans le peuple, ou le peuple qui sert d'intermédiaire à Dieu et qui délègue au Roi, ça a aussi existé.

 

 

 

Quand on aura enfin réussi à faire comprendre que démocratie ≠ liberté on aura gagné.

 +1. Mais c'est en partie par la représentation populaire qu'ont été limités les pouvoirs du souverain. C'est pour ça que les monarchistes bottent en touche et proposent un régime où le Roi sert juste de décoration et lui retire même son pouvoir historique, celui d'être juge en dernière instance. 

[Lancelot]

Autant on reproche aux politicards de ne jamais avoir ouvert un livre d'économie autant j'ai envi de vous reprocher de n'avoir jamais ouvert un livre d'Histoire un peu sérieux...

J'ai lu Sun Tzu, Machiavel et Clausewitz qui m'ont bien expliqué ce qu'il faut faire pour devenir et rester le patron

Ah le constitutionnalisme, ce truc qui marche si bien.

Entre ça et le droit divin, il faut croire que dans le domaine politique un mythe à la con chasse l'autre.

[Miss Liberty]

Le roi accordait quelques droits à l'Eglise

Plaît-il? Tu inverses tout, là. Le Roi tentait tant bien que mal de limiter le pouvoir que l'Église lui imposait comme limite au sien propre. Parfois il n'y arrivait pas trop mal en maîtrisant à peu près l'Église de France, et puis parfois il était obligé de faire des courbettes à Rome pour retrouver son soutien (je pense à la guerre de succession d'Espagne). Je manque d'exemples parce que je ne suis pas historienne, mais il y a quelque chose de complètement faux dans ce que tu racontes.

[NoName]

Plaît-il? Tu inverses tout, là. Le Roi tentait tant bien que mal de limiter le pouvoir que l'Église lui imposait comme limite au sien propre. Parfois il n'y arrivait pas trop mal en maîtrisant à peu près l'Église de France, et puis parfois il était obligé de faire des courbettes à Rome pour retrouver son soutien (je pense à la guerre de succession d'Espagne). Je manque d'exemples parce que je ne suis pas historienne, mais il y a quelque chose de complètement faux dans ce que tu racontes.

 

Et des fois, le Roi disait au Pape d'aller se faire enculer. On a même vu des rois se faire excommunier par le Pape, ou voir l'interdit jeté sur le royaume.

Et plus le temps avance (mais c'est en dents de scie), plus le Pape est faible comparé au Roi de France. Au début, le Pape avait vraiment les moyens de pourrir le Roi de France; à la fin, le Pape c'était plus personne face au chef de la première puissance européenne.

[F. mas]

 

 

 

Tous les rois ont été des tyrans. Par nature, ce sont des tyrans.

 

Et la notion de lèse majesté, ça pouvait aussi s'appliquer à une simple caricature du Roi, de la royauté ou bine si on lui mettait un pain.

 

Non, stricto sensu, les monarchies surtout en France, ont rarement été des tyrannies. Enfin, pas au sens du Hiéron, de la pensée classique qui a cherché à théoriser la chose. Par contre Machiavel a fait beaucoup pour réhabiliter ce gouvernement dévié. L. Strauss a pu relever par exemple toutes les références au Hiéron et à la cyropédie que le père de la science politique moderne a  pu poser comme positives.

 

 

 

 

 +1. Mais c'est en partie par la représentation populaire qu'ont été limités les pouvoirs du souverain. C'est pour ça que les monarchistes bottent en touche et proposent un régime où le Roi sert juste de décoration et lui retire même son pouvoir historique, celui d'être juge en dernière instance. 

 

Plutôt la représentation aristocratique, si c'est à la Grande Charte que tu fais allusion. 

[NoName]

Non, stricto sensu, les monarchies surtout en France, ont rarement été des tyrannies. Enfin, pas au sens du Hiéron, de la pensée classique qui a cherché à théoriser la chose. Par contre Machiavel a fait beaucoup pour réhabiliter ce gouvernement dévié. L. Strauss a pu relever par exemple toutes les références au Hiéron et à la cyropédie que le père de la science politique moderne a  pu poser comme positives.

 

On entends tyran au sens vague et général ou tyran au sens de "mec arrivé au pouvoir porté par la foule pour remettre le tout d'équerre contre les institutions actuellement établies" ?

[Tramp]

 

Plutôt la représentation aristocratique, si c'est à la Grande Charte que tu fais allusion. 

 

Les deux en effets.

 

Il y a aussi le fait de devoir redresser les torts avant de réussir à faire prélever des impôts par l'Assemblée et la tradition dans les colonies du Nouveau-Monde d'élire les officiels (même si le suffrage n'était pas universel). 

[Johnnieboy]

Rechristianisation de la France ? A-t-on un seul exemple historique d'un peuple qui aurait retrouvé une foi abandonnée ? Je crois qu'il faut s'y faire, l'Europe n'est plus vraiment chrétienne. C'est aux Amériques que ça se passe, et c'est pas toujours du joli.

[F. mas]

On entends tyran au sens vague et général ou tyran au sens de "mec arrivé au pouvoir porté par la foule pour remettre le tout d'équerre contre les institutions actuellement établies" ?

 

La tyrannie, en gros (parce qu'il y a quand même quelques variations par exemple chez Aristote) c'est le régime où les lois ne sont pas vraiment des lois mais des commandements en vue de la satisfaction des désirs d'un seul. C'est un gouvernement tellement corrompu qui fait que le tyran est obligé de s'entourer de mercenaires parce qu'il ne peut pas vraiment avoir de relations avec son entourage, qui craint son arbitraire. Or il n'y a pas plus normé que l'ancien régime français, que ce soit la coutume, les lois fondamentales du royaume et tout le toutim qui faisait que comme le rappelait Lucilio, son pouvoir était limité, contraint et obligé d'accorder privilèges et passe droits à certaines villes ou certaines régions (la plus connue étant Marseille de mémoire). 

[PJE]

Rechristianisation de la France ? A-t-on un seul exemple historique d'un peuple qui aurait retrouvé une foi abandonnée ? Je crois qu'il faut s'y faire, l'Europe n'est plus vraiment chrétienne. C'est aux Amériques que ça se passe, et c'est pas toujours du joli.

 

D'après les royalistes chrétiens français d'extrême droite on assistait ces dernières années à un retour de la foi : l'islamisation de la France...

[Tremendo]

Plaît-il? Tu inverses tout, là. Le Roi tentait tant bien que mal de limiter le pouvoir que l'Église lui imposait comme limite au sien propre. Parfois il n'y arrivait pas trop mal en maîtrisant à peu près l'Église de France, et puis parfois il était obligé de faire des courbettes à Rome pour retrouver son soutien (je pense à la guerre de succession d'Espagne). Je manque d'exemples parce que je ne suis pas historienne, mais il y a quelque chose de complètement faux dans ce que tu racontes.

 

Et le capitalisme de connivence c'est pas de la faute à l'Etat c'est parce que les grandes entreprises sont trop puissantes. Je connais cette théorie.

[Tramp]

Comparaison n'est pas raison. 

 

L'alliance entre l'État et les industriels sous forme de monopoles permet à l'État d'augmenter ses revenus. Donner des privilèges à un pan entier du territoire et renoncer à des impôts, ça ne va pas dans ce sens. C'est ce qu'on appelle acheter la paix sociale. 

[F. mas]

Tremendo : je ne vois pas bien le rapport avec le capitalisme de connivence. Je crois que Misslib fait allusion à la querelle des deux glaives et au triomphe de l'Etat royal face à la papauté (bref ce qui a donné l'Etat nation moderne). 

[Johnnieboy]

D'après les royalistes chrétiens français d'extrême droite on assistait ces dernières années à un retour de la foi : l'islamisation de la France...

Ça passera probablement. D'ailleurs, je rencontre, au final, très peu de musulmans pratiquants en France.

[Tremendo]

 

Comparaison n'est pas raison. 

 

L'alliance entre l'État et les industriels sous forme de monopoles permet à l'État d'augmenter ses revenus. Donner des privilèges à un pan entier du territoire et renoncer à des impôts, ça ne va pas dans ce sens. C'est ce qu'on appelle acheter la paix sociale.

L'Eglise enseignait aux fidèles qu'il fallait obéïssance aux rois et maintenait une certaine paix sociale, et ceux-ci en retour leur accordaient certains droits. 

Qu'est-ce qu'il y a de faux?