La Corée du Nord entrera demain en guerre aujourd'hui !

[Noob]

Just now, jubal said:

Ils parlaient pas d’arrêter les essais nucléaires ?

Ils auraient surtout explosé leur site en testant une bombe H l'année passée. Et ils ont surtout dit qu'ils n'avaient plus besoin d'en faire. Typiquement la France ou les USA ne font plus d'essais non plus.

[jubal]

Quoiqu'ils en disent ils ont forcement encore besoin de faire des essais, en l’état je ne crois pas qu'ils puissent atteindre les états unis.

Et a part arrêter leurs essais je ne vois pas quelles autres concessions ils pourraient faire, c'est tout ce que les US leur demandait il me semble.

[Tramp]

Non les US demandent la dénucléarisation de la Corée. La Corée est d'accord mais ils ne donnent pas le même sens que les US (ca inclut les armes nucléaires américaines, les boucliers anti-missiles...)

[Bézoukhov]

Les communistes ont dû croire qu'ils avaient gagné la bataille des images avec la rencontre à la frontière, et qu'ils avaient l'opinion publique derrière. Les ricains leur expliquent juste qui est le chef et que leur position n'a pas changé parce qu'il a serré la paluche du président du sud.

[Noob]

1 hour ago, jubal said:

Quoiqu'ils en disent ils ont forcement encore besoin de faire des essais, en l’état je ne crois pas qu'ils puissent atteindre les états unis.

Et a part arrêter leurs essais je ne vois pas quelles autres concessions ils pourraient faire, c'est tout ce que les US leur demandait il me semble.

Tu confonds essais de missiles balistiques et essais nucléaire. On suppose qu'ils n'ont plus besoin d'essais pour produire de nouvelles bombes atomiques. Ce qui signifie qu'ils seraient capable de détruire Séoul ou Tokyo. Par contre effectivement il existe un doute sur la capacité de la Corée du Nord à lancer des engins sur les USA.

Ceci dit tu pointes par ricochet une partie du problème avec l'Iran. L'Iran a renoncé au programme nucléaire mais continue des essais de missiles balistiques. Or, il est tout à fait possible d'armer de tels missiles avec autre chose qu'une bombe atomique (chimique ou bio). C'est aussi pour ça que les hawks américains n'avaient qu'une idée en tête depuis l'arrivée de Trump. On peut penser ce qu'on veut du retrait américain, notamment sur la crédibilité de la politique étrangère américaine, mais ça n'empêche pas que l'accord de départ conclu par l'administration Obama était quand même foireux si de tels possibilités restaient ouvertes pour l'Iran.

[Bézoukhov]

il y a 57 minutes, Noob a dit :

Tu confonds essais de missiles balistiques et essais nucléaire. On suppose qu'ils n'ont plus besoin d'essais pour produire de nouvelles bombes atomiques. Ce qui signifie qu'ils seraient capable de détruire Séoul ou Tokyo. Par contre effectivement il existe un doute sur la capacité de la Corée du Nord à lancer des engins sur les USA.

 

Pour être tout à fait honnête, du point de vue tête nucléaire, ça m'étonne un peu qu'on considère qu'ils sont arrivés à quelque chose avec une poignée de tests. Le maintien de la compétence demande de gros moyens qui me semblent difficiles à mettre au point pour la Corée du Nord. En France, on a claqué des milliards pour sécuriser la compétence nucléaire via la simulation après 1995. Je ne suis même pas sûr que la Corée a les données nécessaires au calibrage des premiers modèles. En gros, leurs têtes nucléaires sont des trucs d'apprentis-sorciers dont on a aucune idée de l'efficacité.

Ensuite, ils peuvent peut-être détruire Séoul en faisant péter une bombe sur leur propre territoire. Balancer un missile balistique, c'est quelque chose, et on a des doutes sur leur capacité ; balancer un missile balistique face à des systèmes de défense américains qui ont au moins 30 ans d'avance techno sur eux (et je suis gentil), c'est encore autre chose. Faudrait pas que la trajectoire de leur missile soit prévisible par un minor maths spé armé de Maple...

[Noob]

2 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Pour être tout à fait honnête, du point de vue tête nucléaire, ça m'étonne un peu qu'on considère qu'ils sont arrivés à quelque chose avec une poignée de tests. Le maintien de la compétence demande de gros moyens qui me semblent difficiles à mettre au point pour la Corée du Nord. En France, on a claqué des milliards pour sécuriser la compétence nucléaire via la simulation après 1995. Je ne suis même pas sûr que la Corée a les données nécessaires au calibrage des premiers modèles. En gros, leurs têtes nucléaires sont des trucs d'apprentis-sorciers dont on a aucune idée de l'efficacité.

Sans doute, mais qui va vouloir tenter de vérifier ? La simple éventualité suffit à servir de menace. Il suffit juste qu'il leur en reste une ou deux basées sur des modèles qu'ils ont déjà expérimenté et c'est déjà une menace très sérieuse.

2 minutes ago, Bézoukhov said:

Ensuite, ils peuvent peut-être détruire Séoul en faisant péter une bombe sur leur propre territoire. Balancer un missile balistique, c'est quelque chose, et on a des doutes sur leur capacité ; balancer un missile balistique face à des systèmes de défense américains qui ont au moins 30 ans d'avance techno sur eux (et je suis gentil), c'est encore autre chose. Faudrait pas que la trajectoire de leur missile soit prévisible par un minor maths spé armé de Maple...

Exactement ça doit aussi être possible de détruire des villes côtières en bricolant des bateaux/sous-marin en missions suicides.

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, Noob a dit :

Sans doute, mais qui va vouloir tenter de vérifier ? La simple éventualité suffit à servir de menace. Il suffit juste qu'il leur en reste une ou deux basées sur des modèles qu'ils ont déjà expérimenté et c'est déjà une menace très sérieuse.

 

Pendant une dizaine d'années, le temps que la demi-vie du tritium soit passée et que la bombe soit inutilisable.

C'est autre chose pour les bombes au plutonium.

[Frenhofer]

KJU est prêt à rencontrer les US. La manière forte a t elle fonctionné ?

 

[Mathieu_D]

Séoul est à porté d'artillerie conventionnelle du Nord. (30-40km)

[Tramp]

Il y a 6 heures, Frenhofer a dit :

KJU est prêt à rencontrer les US. La manière forte a t elle fonctionné ?

 

Ca fait 30 ans que la Corée du Nord veut rencontrer les US. Rien de neuf.

[Liber Pater]

Il y a 15 heures, Noob a dit :

L'autre truc qui aurait peut-être été pas mal de repousser était les manoeuvres militaires, on sait à quelle point ça les chauffe à chaque coup.

J'avais trouvé ça assez con aussi.

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Ca fait 30 ans que la Corée du Nord veut rencontrer les US. Rien de neuf.

Oui, mais là c'est d'un autre niveau. On assiste à une détente assez exceptionnelle tout de même (sans vouloir faire mon optimiste).

[0100011]

3 hours ago, Liber Pater said:

 

 

3 hours ago, Liber Pater said:

 

Oui, mais là c'est d'un autre niveau. On assiste à une détente assez exceptionnelle tout de même (sans vouloir faire mon optimiste).

C'est un jeu de poker menteur. Les méchants jouent les gentils , inversement et vice versa. Les déclarations publiques ne servent que pour le public. L'essentiel est ailleurs.

 

[Anton_K]

Alors que la presse incrédule débrieffe encore l'échec de la diplomatie trumpienne :

https://apnews.com/04b57ae30626453e819d4f4c3cdc3ca9

 

Là je crois qu’on est arrivé à un point où toute analyse est totalement vaine.

 

 

[0100011]

10 minutes ago, Anton_K said:

Alors que la presse incrédule débrieffe encore l'échec de la diplomatie trumpienne :

https://apnews.com/04b57ae30626453e819d4f4c3cdc3ca9

 

Là je crois qu’on est arrivé à un point où toute analyse est totalement vaine.

 

 

Je crois au contraire que c'est clair : Trump applique ses règles de deal de vendeur de tapis à la diplomatie :

[Anton_K]

1 hour ago, Kassad said:

Je crois au contraire que c'est clair : Trump applique ses règles de deal de vendeur de tapis à la diplomatie :

 

Possible, mais vu de l’extérieur, c’est difficile à affirmer. Mais c’est toujours le cas pour tout comportement consistant à prétendre vouloir le contraire de ce qu’on veut pour des raisons stratégiques, ce qui permet de sauver l’honneur si l’adversaire se comporte différemment de ce qu’on a prévu et de prendre une posture opportuniste de stratège si l’adversaire joue la stratégie dont on a dit qu’on ne voulait plus... alors qu’on a à vraiment changé d’avis, pour des raisons autres et tues (la valeur que Trump accorde à ce sommet est probablement conditionnée à la poursuite d'autres objectifs).

 

Il faudrait avoir une oreille à la Maison Blanche pour savoir. A la limite, connaître la valeur que ce sommet a vraiment pour Trump (ce qui n’est peut être pas bien défini dans une conception très constructiviste de la négociation). Si on veut pousser la paluche à un ordre supérieur on peut se demander quel est l’interêt qu’on peut avoir à ce que l’adversaire croie qu’on a l’habitude de bluffer lorsqu’on a en fait pas l’intention de bluffer.

 

Bref, mon point est que même dire que Trump agit stratégiquement n’apporte plus grand chose à la compréhension de ce qu’il fait.

 

edit : j'avoue que je crois plus à un cafouillage dû à un tempo trop rapide et une communication non maîtrisée, qu'à un coup de bluff réussi. Les NK communiquent leur mécontentement vis-à-vis des exercices militaires et des propos de Bolton, et formulent des revendications plus exigeantes que d'habitude. Trump ne compte pas les accepter ou en tout cas se décider tout de suite, et pensant que le sommet est compromis, préfère se retirer avant que les NK ne le fassent officiellement, ce pour garder la face. Presque au même moment et pour des raisons à déterminer, les NK décident que le sommet leur est plus cher que tenir à leur mécontentement et font machine arrière. Trump se rend compte que son retrait par anticipation n'était pas nécessaire, et revient aussi à de meilleurs sentiments.

[RaHaN]

https://www.cbsnews.com/news/kim-jong-un-bringing-his-own-toilet-to-the-koreas-summit/

 

Citation

The leader's excretions contain information about his health status so they can't be left behind," Lee Yun-keol explained.

 

Qui a dit Leader persécuté ?

[Tortue joviale]

Lui et Trump me font penser a Perceval et Karadoc

[Bézoukhov]

Plutôt Léodagan de Carmélide et le Roi des Burgondes, non ? Sans trop savoir qui est qui. M'enfin, c'est du spectacle.

[Extremo]

[Adrian]

 

 

Citation

Dennis Rodman was just on CNN where he was promoting a marijuana crypto currency while wearing a MAGA hat, and starts out by calling the leader of NK Kim Un-Jong. Rodman ended up crying, and Chris Cuomo was interviewing him while making “why is this my job, please make it end” facial expressions. It was the weirdest thing ever, we are truly living in an alternate timeline.

 

:ok_hands:

 

[Hayek's plosive]

Pendant ce temps, Kim et Trump ont eu des Häagen-Dazs en dessert. Et ils ont été jeter un coup d'œil à la Trumpmobile.

 

Remarque vaut mieux ça que négocier des accords de "libre-échange". 

[Tramp]

Kim est-il en train d'avoir tout ce qu'il veut ? Le gros des exercices annuels ont eu lieu le mois dernier donc la concession est pour le moment surtout des paroles.

 

In stunning summit concession, Trump says he will halt Korea war games
http://uk.reuters.com/article/uk-northkorea-usa/in-stunning-summit-concession-trump-says-he-will-halt-korea-war-games-idUKKBN1J72PL

[Fagotto]

Les exercices c'est aussi une vieille demande de la Chine, bien sur ni le Pentagone ni la Corée du Sud n'avaient été prévenus de cette concession. Le sommet n'a servi strictement à rien, à part pour les photographes, aucune avancée diplomatique, aucune concession de la Corée du Nord qui a signé le même texte de déclaration d'intention non-contraignant qu'un mois plus tôt avec la Corée, les positions n'ont pas évolué d'un iota, bref du pur divertissement (on est loin des fantasmes des fans du mâle alpha roi du deal  chef de la  première puissance mondiale qui devait dominer le petit Kim).

 

Enfin c'est mieux que la guerre, ne nous plaignons pas on a pas payé la note d'hotel.

[Bézoukhov]

Faut savoir. Quand Trump grogne c'est pas bien parce que c'est pas comme ça qu'on négocie. Quand Trump est sympa c'est pas bien parce que les résultats sont pas au rendez-vous.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

Faut savoir. Quand Trump grogne c'est pas bien parce que c'est pas comme ça qu'on négocie. Quand Trump est sympa c'est pas bien parce que les résultats sont pas au rendez-vous.

 

Oh moi je suis pour le depart des Americains de Corée, la fin de leur "war games", le traité de paix, la reconnaissance de la Corée du Nord et l'établissement de relations diplomatiques et la levée des sanctions indépendamment de la dénucléarisation des Coréens. 

 

De toute façon, on est sur un dossier où les Américains ont plein de choses à offrir (tout ce qui est listé ci-dessus) et les Nords-Coréens qu'une seule (abandonner leurs nukes, ce qui n'est pas rien). De plus les concessions américaines ne les mettent pas en danger alors que la seule concession que peut faire la Corée les met potentiellement en danger. Mathématiquement, c'est bien les Américains qui vont devoir faire un paquet de "concessions" (je mets de guillemets parce que comme je l'ai dit, ça ne les met pas en danger) et les Coréens vont faire du symbolique en échange si on veut quitter le statut quo positivement. Je crois plus à une normalisation de la Corée à la Chinoise qu'à une dénucléarisation. 

 

La France est complètement absente sur le dossier alors qu'on est un des rares pays à ne pas reconnaitre la Corée et qu'on est une puissance nucléaire.

[Fagotto]

28 minutes ago, Bézoukhov said:

Faut savoir. Quand Trump grogne c'est pas bien parce que c'est pas comme ça qu'on négocie. Quand Trump est sympa c'est pas bien parce que les résultats sont pas au rendez-vous.

 

Personne ne se plaint quand il négocie, je l'ai dit, mais là il n'a pas négocié il a fait des photos, tu nous a expliqué plus haut que les ricains avaient montré qui était le chef ça ne s'est pas vu désolé, c'est bien de toujours être là pour défendre Trump mais de la part d'un mec qui a déchiré un traité contraignant on peut difficilement applaudir la signature d'une simple déclaration d'intention, à moins d'être une groupie trumpiste.

[Bézoukhov]

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

De toute façon, on est sur un dossier où les Américains ont plein de choses à offrir (tout ce qui est listé ci-dessus) et les Nords-Coréens qu'une seule (abandonner leurs nukes, ce qui n'est pas rien).

 

La Corée du Nord a autre chose à offrir, ou plutôt négocier : les modalités de sa relation future avec la Chine. En l'occurrence, et en revanche, je ne suis pas sûr que ce sujet intéresse Trump ; au moins il ne le démontre pas.

 

il y a 37 minutes, Tramp a dit :

La France est complètement absente sur le dossier alors qu'on est un des rares pays à ne pas reconnaitre la Corée et qu'on est une puissance nucléaire. 

 

L'ONU n'est pas beaucoup plus présente en vérité.

 

il y a 46 minutes, Fagotto a dit :

Personne ne se plaint quand il négocie, je l'ai dit, mais là il n'a pas négocié il a fait des photos, tu nous a expliqué plus haut que les ricains avaient montré qui était le chef ça ne s'est pas vu désolé, c'est bien de toujours être là pour défendre Trump mais de la part d'un mec qui a déchiré un traité contraignant on peut difficilement applaudir la signature d'une simple déclaration d'intention, à moins d'être une groupie trumpiste. 

 

L'objet de la passade du "J'y vais/J'y vais pas" était bien de montrer qui était le chef. Et contrairement à une certaine classe d'éditorialistes, je n'essaie pas d'avoir un avis à chaque soubresaut, tant que les négociations ne finissent pas ; il n'y a pas que les proclamations conjointes dans les rencontres internationales.

[Tortue joviale]

2 hours ago, Tramp said:

la reconnaissance de la Corée du Nord

 

 

Ceci ressemble plus a une concession de la part des nord-coreens qu'a une chose a offrir.

"Coree du Nord", c'est les occidentaux qui l'appelent comme ca, pas eux-memes.

Ils se nomment Republique Populaire Democratique de Coree

Et ils predendent avoir souvrainete sur toute la Coree.

 

L'armistice des "Corees" n'est pas entre deux pays, mais entre deux gouvernements qui pretendent souvrainete sur l'ensemble du territoire.

[Tramp]

il y a 16 minutes, Tortue joviale a dit :

Ceci ressemble plus a une concession de la part des nord-coreens qu'a une chose a offrir.

"Coree du Nord", c'est les occidentaux qui l'appelent comme ca, pas eux-memes.

Ils se nomment Republique Populaire Democratique de Coree

 

Reconnaitre que le régime Nord-Coréen (ou de la DPRK...) est légitime et ne pas reconnaitre les prétentions de la Corée du Sud - enfin la République de Corée comme ils s'appellent -  qui sont leurs alliés, c'est pour les Nord-Coréens faire une concession ?

 

Les prétentions de l'un sur l'autre sont bidonnes, ne sont pas reconnues par l'essentiel de la communauté internationale, y compris la majorité du Conseil de Sécurité des Nations Unies - membres permanents inclus - et de l'OTAN, et ne sont que le resultat de l'absence de traité de paix. Le seul vrai contentieux c'est la DMZ.