Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Chitah]

RIen à ajouter à ce que disent F.mas, Hank, et Rincevent. Les arguments listés couvrent toute la problématique.

 

Sauf que j'aimerai poser une question sur un excellent argument de F.mas, le principe de prudence. En effet, celui-ci impose d'exagérer, par exemple si on arrive à prouver qu'on devient une personne humaine entre la X-ième et la Y-ième semaine, comme on n'est sûrs de rien, autant fixer la limite bien en-dessous de X.

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

[Solomos]

Hmmm, dans ce cas un axiomatique ne verrait pas de problème envers une méthode consistant à "dénider" un embryon, voire un foetus, su moment que ce dernier n'est pas détruit dans le processus mais juste expulsé, même si son dénichement aboutit à terme à sa mort par manque de nutrition ?

Je dirais que d'un point de vue logique, oui.

L'avortement, me pose un problème et je ne prétends pas avoir de réponse.

Une position axiomatique libertarienne serait d'après moi que la mère peut légitimement se séparer de son embryon sans le détruire. Techniquement, ce n'est pas possible à notre époque. Donc je ne sais pas ce que doit dire la loi sur ce sujet.

 

 L'idéal serait que l' embryon/foetus puisse être réimplanté chez une femme volontaire pour poursuivre la grossesse. Dans le cas contraire, ce serait absurde de dénider proprement un embryon/foetus pour le laisser mourir ensuite, bien que conforme au principe de non-agression.

Je répète que je ne sais pas quelle conclusion en tirer, juste qu'il y a un vrai problème sur cette question.

[Chitah]

L'idéal serait que l' embryon/foetus puisse être réimplanté chez une femme volontaire pour poursuivre la grossesse. Dans le cas contraire, ce serait absurde de dénider proprement un embryon/foetus pour le laisser mourir ensuite, bien que conforme au principe de non-agression.

Je répète que je ne sais pas quelle conclusion en tirer, juste qu'il y a un vrai problème sur cette question.

C'est la position de Walter Block, position évictionniste.

 

Solomos, un billet avec lequel tu seras vraisemblablement d'accord : http://harrybrowne.org/articles/Abortion.htm

[PABerryer]

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

 

 

Je vois ce que tu veux dire et justement sur le lien de causalité que tu évoques j'ai lu il y a quelques mois (faut que je me lance dans des recherches) que justement ce lien n'était absolument pas établi et que d'autres facteurs étaient envisageables. 

 

Sinon de manière plus large on ne connait pas l'avenir. Personne ne peut te dire à la naissance ce que tu vas devenir. Tu auras des facteurs plus ou moins favorables mais il n'y a pas de déterminisme (ou alors on peut jeter le libéralisme aux orties et tous se faire socialistes). C'est peut être faire un peu trop d'optimisme mais je préfère laisser sa chance à l'enfant et d'essayer de faire en sorte que le monde dans lequel nous vivons soit le plus favorable à ce que les bonnes chances se présentent (et c'est pas avec le système français que cela va aider mais on ne baissera pas les bras)

[free jazz]

Je ne vois aucun lien logique entre les problèmes éthiques soulevés par la recherche sur les embryons et le "principe de non-agression". Ni entre l'avortement et l'axiomatique libertarienne, sauf à considérer le foetus comme un agresseur, ce qui n'a aucun sens. Solomos et Rocou, vous avez une approche théologique qui ne sert à rien en pratique. Pourquoi vouloir à toute force faire rentrer cette question dans vos catégories métaphysiques?  

[PABerryer]

L'idéal serait que l' embryon/foetus puisse être réimplanté chez une femme volontaire pour poursuivre la grossesse. Dans le cas contraire, ce serait absurde de dénider proprement un embryon/foetus pour le laisser mourir ensuite, bien que conforme au principe de non-agression.

Je répète que je ne sais pas quelle conclusion en tirer, juste qu'il y a un vrai problème sur cette question.

 

Dans l'idéal ta position est intéressante, actuellement elle relève de la science fiction et je ne saurais imaginer ce qu'un gouvernement totalitaire ferait d'une telle possibilité (cf Huxley)

[Tramp]

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

 

La suite logique ne serait-elle pas de stériliser les populations à risque ? Il faudra définir ce que veut dire à risque.

 

Il n'y a qu'une personne qui peut-être juge de son bonheur et de si sa vie peut-être vécue, c'est l'individu lui-même. Le fait est que la plupart des gens que l'on considère avoir une vie de merde ou qui trouvent eux-même en avoir une ne se suicide pas, ce qui prouverait qu'ils préfèrent quand même la vivre, leur vie de merde.

[Chitah]

Je ne vois aucun lien logique entre les problèmes éthiques soulevés par la recherche sur les embryons et le "principe de non-agression". Ni entre l'avortement et l'axiomatique libertarienne, sauf à considérer le foetus comme un agresseur, ce qui n'a aucun sens. Solomos et Rocou, vous avez une approche théologique qui ne sert à rien en pratique. Pourquoi vouloir à toute force faire rentrer cette question dans vos catégories métaphysiques?  

Bah, chacun sa grille de lecture non? De même qu'en mathématiques, on peut démontrer tel théorème dans des champs totalement différents (démonstration topologique, géométrique, analytique, etc.), on peut j'imagine ici démontrer sa thèse de bien des façons.

[Chitah]

La suite logique ne serait-elle pas de stériliser les populations à risque ? Il faudra définir ce que veut dire à risque.

 

Il n'y a qu'une personne qui peut-être juge de son bonheur et de si sa vie peut-être vécue, c'est l'individu lui-même. Le fait est que la plupart des gens que l'on considère avoir une vie de merde ou qui trouvent eux-même en avoir une ne se suicide pas, ce qui prouverait qu'ils préfèrent quand même la vivre, leur vie de merde.

Excellent argument. Quand bien même on démontrerait que 100% des enfants de mère célibataire deviennent délinquants, l'existence du libre arbitre fait que in fine, tout le monde choisit sa vie.

[F. mas]

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

 

Il est difficile de prévoir absolument quel sera le contenu futur de la vie de l'enfant à naître, et surtout, il me semble qu'il y a dans cette objection un renversement de point de vue entre le jugement subjectif de l'observateur et l'intérêt de l'embryon : X en fonction des circonstances prévoit que les conditions de vie de Z seront insupportables, mais Z, qui par définition ne peut donner son avis, voit son existence dépendre du bon vouloir, ou des impressions subjectives de X. En d'autres termes, X décide pour Z sans son consentement sur la base de considérations nécessairement un peu aléatoires. 

 

Je pense que si on avait diagnostiqué avant la naissance aux parents de Stephen Hawking les problèmes de santé qu'il a eu par la suite, ils auraient peut être été tenté de lui éviter une vie de merde (j'aurais pu prendre l'exemple de n'importe quel trisomique, ou plus largement de tout être vivant ne correspondant pas aux canons d'intelligence et de beauté d'aujourd'hui).

 

Ceci étant dit, pour que le diagnostic se fasse, il faut que le procès de formation de l'embryon soit déjà engagé il me semble, et dans ce cas, on retombe dans le dilemme probabiliste que je posais (doit-on prendre le risque d'interrompre un processus qui a une chance sur deux d'être un meurtre pour parler crûment ?).

[Hank Rearden]

 

Ceci étant dit, pour que le diagnostic se fasse, il faut que le procès de formation de l'embryon soit déjà engagé il me semble

 

Pas toujours : conseil génétique avant conception pour un couple à risque de telle ou telle maladie génétique

 

En fait, on retombe sur le problème plus large de l'eugénisme.

[free jazz]

Bah, chacun sa grille de lecture non? De même qu'en mathématiques, on peut démontrer tel théorème dans des champs totalement différents (démonstration topologique, géométrique, analytique, etc.), on peut j'imagine ici démontrer sa thèse de bien des façons.

 

A quoi sert le principe de non-agression pour légiférer sur le statut de l'embryon? Que vient faire le droit pénal dans cette histoire? Cette réduction relève de la pensée magique. Quand on tord la réalité par le prisme de fictions, on aboutit nécessairement à des aberrations juridiques.

 

Les communistes avaient ce type d'approche lorsqu'ils voulaient rendre la biologie conforme au principe de la lutte des classes, pour la purger de ses aspects "réactionnaires".   

[Mathieu_D]

Ha je trouve recevable l'argument d'Henriparisien sur l'embryon comme agresseur.

[Tramp]

[F. mas]

Ha je trouve recevable l'argument d'Henriparisien sur l'embryon comme agresseur.

 

Mmmmh...pour "agresser" quelqu'un, il faut être doué de conscience, non ? Cela suppose de s'introduire sciemment dans le corps d'une personne pour lui faire du tort, chose qu'on évalue en général devant un tribunal et un parterre d'experts (pour jugement de l'état mental de l'accusé) ? C'est un argument que je trouve curieux pour ma part, et surtout hautement subjectif (certains percevront l'embryon comme un agresseur, d'autres comme une bénédiction : tout cela semble indiquer que nous entrons sur l'autoroute du subjectivisme moral à fond les ballons). 

[Nirvana]

Mmmmh...pour "agresser" quelqu'un, il faut être doué de conscience, non ? Cela suppose de s'introduire sciemment dans le corps d'une personne pour lui faire du tort, chose qu'on évalue en général devant un tribunal et un parterre d'experts (pour jugement de l'état mental de l'accusé) ? C'est un argument que je trouve curieux pour ma part, et surtout hautement subjectif (certains percevront l'embryon comme un agresseur, d'autres comme une bénédiction : tout cela semble indiquer que nous entrons sur l'autoroute du subjectivisme moral à fond les ballons). 

 

Mais s'il n'a pas de conscience, pourquoi avoir des scrupules à s'en débarasser ?

[alex6]

Ha je trouve recevable l'argument d'Henriparisien sur l'embryon comme agresseur.

Etant donne le niveau, on en est plus a ca pres...

[Tramp]

Je sais pas, pourquoi on ne débranche pas les gens dans le coma ?

[Tramp]

Mmmmh...pour "agresser" quelqu'un, il faut être doué de conscience, non ? Cela suppose de s'introduire sciemment dans le corps d'une personne pour lui faire du tort, chose qu'on évalue en général devant un tribunal et un parterre d'experts (pour jugement de l'état mental de l'accusé) ? C'est un argument que je trouve curieux pour ma part, et surtout hautement subjectif (certains percevront l'embryon comme un agresseur, d'autres comme une bénédiction : tout cela semble indiquer que nous entrons sur l'autoroute du subjectivisme moral à fond les ballons). 

 

Avant qu'il s'introduise sciemment, il faudrait déjà qu'il s'introduise. Ce sont les parents qui l'introduisent.

[Nirvana]

Avant qu'il s'introduise sciemment, il faudrait déjà qu'il s'introduise. Ce sont les parents qui l'introduisent.

 

Un embryon n'est pas introduit dans l'utérus vu qu'avant de s'y trouver, il n'existe pas encore.

[Tramp]

Alors ce sont les parents qui le créent là.

[F. mas]

Mais s'il n'a pas de conscience, pourquoi avoir des scrupules à s'en débarasser ?

 

Parce que ce n'est peut-être pas ce qui est déterminant dans l'identité humaine. 

[Nirvana]

Je sais pas, pourquoi on ne débranche pas les gens dans le coma ?

Si j'avais un utérus et qu'une personne dans le coma s'y trouvait, je ne sais pas si je le débrancherais, mais au moins je l'expulserais.

[Tramp]

Je parle des gens dans le coma en général.

[F. mas]

Avant qu'il s'introduise sciemment, il faudrait déjà qu'il s'introduise. Ce sont les parents qui l'introduisent.

 

Heu, je vais un peu enculer les mouches mais s'introduire suppose l'intention d'entrer quelque part, ce qui signifie qu'au moins sur le plan logique, l'intention (et donc la conscience d'agir dans tel ou tel sens) précède l'acte. Enfin bon, c'est un détail. 

[Tramp]

(1)INTRUS, -USE adj. et n. XIV^e siècle. Emprunté du latin ecclésiastique intrusus, « qui s'est introduit irrégulièrement, illégitime ».

 

 2. N. Personne qui s'introduit quelque part sans avoir qualité pour y être admise ou sans y être invitée.

 

 

[alex6]

"Agresseur" n'est vraiment pas le terme approprié. "Intrus" est déjà bien mieux, mais bon il faut avoir en tête le foetus (ou embryon) n'est pour rien dans le fait de s' être retrouver là.

Le cas du viol me pose particulièrement problème. La femme est victime, l'embryon n'y est pour rien ; j'ai connaissance d'une fille de 17 ans violée qui s'est fait avorter, mais là, même dans le domaine de la morale, je ne vois pas comment on peut lui reprocher.

Avec une technologie plus avancée, l'evictionisme serait ma position, mais bon tant que ce n'est pas le cas, je reste dubitatif et vous lis avec attention.

Pour l'IMG, là je suis gêné surtout quand il s'agit d'un foetus jugé malade gravement. Comme l'a dit Hank Rearden, ça touche à l'eugénisme, mais c'est un eugénisme individuel, non planifié.

Bon comme je vous les dis, je vous lis et trouve cette discussion très intéressante, mais je ne sais si je suis bien dans le sujet. Je n'ai pas envie de parler de choses qui fâchent si ce n'est pas le moment.

C'est surtout que le principe de non-aggression n'est d'aucune aide ici puisque l'on cherche une solution au niveau du droit naturel, pas positif.

 

Rocou l'a introduit comme un rattrapage aux branches suite a sa tentative avortee de faire entrer le corps dans le droit de propriete (ce qui d'un point de vue jusnaturaliste est deja plus coherent)

 

Le viol pose tres clairement un cas de conscience mais je crois, sauf erreur, que ca ne represente qu'une proportion tres faible des avortements en France (j'ai 10% en tete mais sans me souvenir de la source)

Reste que comme interdire l'avortement dans l'absolu n'est pas pratique, l'objectif est de le tolerer dans certains cas mais de garder a l'esprit que ca reste un meurtre. On se retrouve un peu dans le meme cas de figure que pour la peine de mort en somme au niveau du droit naturel.

[Tramp]

Ce n'est pas l'avortement que l'on interdit, mais le meurtre. 

[F. mas]

Le cas du viol me pose particulièrement problème. La femme est victime, l'embryon n'y est pour rien ; j'ai connaissance d'une fille de 17 ans violée qui s'est fait avorter, mais là, même dans le domaine de la morale, je ne vois pas comment on peut lui reprocher.

 

Là encore, sans chercher à polémiquer sur un sujet tragique (après jeumtai, promis), il y a comme un hiatus dans l'argumentation morale qui n'a sans doute pas échappé à certains d'entre nous. Si l'embryon n'y est pour rien (s'il n'a aucune responsabilité dans le viol de la jeunes fille), pourquoi le supprimer (sinon pour lui éviter, et surtout éviter à la mère, une vie de merde potentielle mais totalement imprévisible) ?

 

Enfin mon quota de réponses sérieuses est atteint pour la journée, je poste désormais des lolcats et des posts faisant allusion à mes beuveries plus ou moins récentes. 

[alex6]

S'il fallait eliminer tout ceux qui se destinent a une vie de merde, on ne serait pas rendu. C'est le point culminant du n'importe quoi ce pseudo-argument.