Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[jubal]

Personne ne devrait être oblige de se soumettre a un contrôle, mais c'est un autre sujet (quoique si en fait c'est le sujet du fil).

 

[Poil à gratter]

Je viens de voir le bout de vidéo de Bâton rouge: les 2 policiers tentent de le maintenir au sol, il se débat. Un policier sort son arme et la pointe sur le gars et dit: tu bouges encore et je tire! (you fucking move and I shoot you) Il bouge... et le flic tire. Ensuite on ne voit pas, et c'est confus mais je crois que le flic gueule qu'il a une arme et tire encore 2 ou 3 fois. Ensuite on voit très nettement son collègue venir retirer une arme de poing de la poche du gars au sol. En plus il a un casier judiciaire bien chargé, et la police intervient sur un appel au 911.

 

Darwin award. Neeeext.

[Tramp]

Un policier sort son arme et la pointe sur le gars et dit: tu bouges encore et je tire! (you fucking move and I shoot you)

Un grand moment de police...

[Solomos]

Je viens de voir le bout de vidéo de Bâton rouge: les 2 policiers tentent de le maintenir au sol, il se débat. Un policier sort son arme et la pointe sur le gars et dit: tu bouges encore et je tire! (you fucking move and I shoot you) Il bouge... et le flic tire. Ensuite on ne voit pas, et c'est confus mais je crois que le flic gueule qu'il a une arme et tire encore 2 ou 3 fois. Ensuite on voit très nettement son collègue venir retirer une arme de poing de la poche du gars au sol. En plus il a un casier judiciaire bien chargé, et la police intervient sur un appel au 911.

Darwin award. Neeeext.

Le Darwin Award n'exclut pas la faute grave d'un policier qui tue sans être en état de légitime défense.

Mais les dashcams vont nous en dire plus.

Oh mais c'est con, les dashcams des deux flics n'ont pas fonctionné.

[Fagotto]

Je viens de voir le bout de vidéo de Bâton rouge: les 2 policiers tentent de le maintenir au sol, il se débat. Un policier sort son arme et la pointe sur le gars et dit: tu bouges encore et je tire! (you fucking move and I shoot you) Il bouge... et le flic tire. Ensuite on ne voit pas, et c'est confus mais je crois que le flic gueule qu'il a une arme et tire encore 2 ou 3 fois. Ensuite on voit très nettement son collègue venir retirer une arme de poing de la poche du gars au sol. En plus il a un casier judiciaire bien chargé, et la police intervient sur un appel au 911.

 

Darwin award. Neeeext.

 

Tu as joui?

"tu bouges et je tire" c'est quel droit naturel?

[Poil à gratter]

En fait il y a une chose que les gens qui commentent ce genre de faits divers vont devoir comprendre une bonne fois pour toute: une arrestation ce n'est pas négociable, ce n'est pas non plus un match de catch. Tu obtempères, ou tu prends des risques. Il a refusé d'obtempérer avec 2 gars qui tentent de le plaquer au sol, il a encore refusé d'obtempérer avec un flingue pointé sur lui. Il a joué, il a perdu.

 

S'il s'était laissé embarquer gentiment rien de tout ça ne serait arrivé. Darwin award.

[Tramp]

Si une arrestation c'est négociable. Le 4eme amendement protège les gens des arrestations arbitraires. "The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects,[a] against unreasonable searches and seizures, shall not be violated."

En France l'article 7 de la DDHC dit :

"Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites."

[Cthulhu]

Le 4e amendement, c'est en théorie. Quand tu as 2 flics qui te plaquent au sol, tu devrais avoir l'instinct de survie en tête plutôt que la Constitution.

[Tramp]

Le 4e amendement, c'est en théorie. Quand tu as 2 flics qui te plaquent au sol, tu devrais avoir l'instinct de survie en tête plutôt que la Constitution.

Et le 4ème amendement est d'autant plus la théorie que les gens honnêtes se laissent abuser par les policiers.

Et même si ce n'est que de la théorie sur l'instant, ça ne légitime pas l'action policière illégale du genre "il a résisté, c'était legal de l'abattre, affaire classé, au suivant."

Un jour il y a eu les honnêtes gens en ont marre et un coup de feu se fait entendre tout autour du monde.

[Cthulhu]

Pas vu la vidéo, donc c'est dur à juger si c'est justifié. Si le mec était connu des services de police, qu'il se débat et qu'il semble avoir une arme, on peut comprendre que le flic ne prenne pas de risques.

[Tramp]

Moi non plus, je ne discute pas de ce cas en particulier.

Je conteste qu'on assimile la prudence envers des hommes armés qui pousse à optemperer à leurs ordres à un droit pour les hommes armés d'user de la violence contre toi.

Mais par contre, ils ne peuvent pas savoir a priori qu'il a un casier et la présomption d'innocence s'applique aussi aux anciens délinquants. Et le métier de policier est justement de prendre des risques. C'est comme si lors d'un incendie les pompiers ne venaient pas parce qu'ils ne veulent pas prendre de risque.

Y a une question simple à se poser : si c'était un civil à la place du flic, quelle serait la réaction ? Ensuite, le flic doit être jugé plus durement que ce standard, pas moins (et même si en pratique il le sera, ce n'est pas pour autant que c'est légitime et à applaudir).

[Tramp]

Pour faire plus simple : ne pas résister à un policier qui procède à une arrestation illégale est entièrement équivalent à ne pas résister à un cambrioleur.

Mais bizarrement, dans un cas on dira que c'est bien de résister et on sera outragé si la victime meurt et dans l'autre, on a tendance à dire qu'il ne faut pas résister et on applaudit si la victime meurt. Et c'est bien à cause de cette tendance que les liberaux se sont sentis obligés de le faire préciser au sommet de la hiérarchie des normes.

[Poil à gratter]

Si une arrestation c'est négociable. Le 4eme amendement protège les gens des arrestations arbitraires. "The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects,[a] against unreasonable searches and seizures, shall not be violated."

En France l'article 7 de la DDHC dit :

"Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites."

Il y a évidemment des exceptions (rien que les contrôles aux aéroports déjà...), et puis personne ne sera d'accord sur ce qui est raisonnable ou pas. En particulier contrôler quelqu'un qui correspond à un signalement fait à la police n'est sans doute pas déraisonnable. En France tu peux être détenu en garde à vue pour ivresse sur la voie publique: c'est prévu par la loi.

[Poil à gratter]

Pour faire plus simple : ne pas résister à un policier qui procède à une arrestation illégale est entièrement équivalent à ne pas résister à un cambrioleur.

Allez zou, rien que ça!

[jubal]

Si c'est assez similaire, dans les 2 cas il ne vaut mieux pas résister si on est en position d’infériorité alors que pourtant on est dans son droit.

 

 

[Philiber Té]

Mouai... Le cambrioleur tu sais pertinemment qu'il s'en torche de tes droits. Le policier tu t'attends quand même à ce qu'il ne se conduise pas comme un criminel et qu'il soit un peu au fait de tes droits.

En fait, je pense que les gens seraient plus à même de coopérer s'ils savaient qu'après coup, il existe des moyens efficaces pour se défendre. L'impunité de la police ça n'aide pas franchement à se dire qu'on obtiendra justice au final.

 

Etre arrêté et contrôlé pour rien nuit d'ailleurs considérablement à la réputation et la crédibilité des flics et diminue la coopération de la population.

 

Quoi ? Moi qui croyait que la police de proximité c'était top pour sympathiser avec les suspects locaux.

[Cthulhu]

Pour faire plus simple : ne pas résister à un policier qui procède à une arrestation illégale est entièrement équivalent à ne pas résister à un cambrioleur.

C'était suite à un appel au 911, donc pas vraiment une arrestation totalement injustifiée.

Justement aux US, il y a une proportion bien moindre de contrôles au "hasard" dans des espaces publics. Et même dans ces cas, ça se révèle complètement inutile vu que tu n'es pas tenu d'avoir une pièce d'identité sur toi (le fait que ce soit obligatoire en France étant digne d'une dictature soviétique).

Après, on est d'accord que les policiers US trouvent facilement des excuses bidons pour bypasser le 4e et entrer sur des propriétés privées.

[Noob]

J'ai revu la vidéo du premier mort. Il se prend plusieurs coups de taser apparemment inoffensifs puis se fait plaquer au sol.

Ensuite le gars résiste et ne semble pas vraiment coopérer, les flics découvrent qu'il a un flingue.

A ce moment là seulement le flic sort son arme et dis "si tu bouges je tire". Il continue de lutter et se fait tirer dans le dos deux ou trois fois de suite. Puis encore deux ou trois fois quelque secondes plus tard.

 

C'est un peu tout le problème d'utiliser son arme sur un suspect. Si le gars qui s'est pris une balle entre en mode full parano (adrénaline + risque d'être tué => combat à mort), il va être menaçant jusqu'à ce qu'il soit abattu. Là c'est franchement difficile de donner tous les torts à la police, même si l'issue semble complètement disproportionnée.

 

[Tramp]

Allez zou, rien que ça!

Rien que ca. Il est tout à fait legal d'utiliser son arme pour résister à une arrestation illégale.

[Tramp]

C'était suite à un appel au 911, donc pas vraiment une arrestation totalement injustifiée.

Après faut voir la teneur de l'appel. J'appelle la police pour signaler le comportement suspect d'un homme blanc de taille moyenne et dans la 30aine en jean et en T-Shirt et on peut arrêter la moitié de Liborg.

[Mathieu_D]

Des gens mettent des jeans ici ???

[Tramp]

Je suspecte des geeks.

[Poil à gratter]

Rien que ca. Il est tout à fait legal d'utiliser son arme pour résister à une arrestation illégale.

Je ne connais pas suffisamment le droit US pour dire si c'est légal ou pas, mais en tous cas je connais suffisamment la vie pour savoir que c'est très risqué. Ou alors faut se la jouer Bundy.

 

Ça me rappelle l'épitaphe satirique, je ne me souviens plus l'exacte formulation: ci-gît trucmuche, mort dans son bon droit, mais pas moins mort que s'il était en tort.

 

Après faut voir la teneur de l'appel. J'appelle la police pour signaler le comportement suspect d'un homme blanc de taille moyenne et dans la 30aine en jean et en T-Shirt et on peut arrêter la moitié de Liborg.

Et ensuite tu peux te faire poursuivre et condamner, une fois qu'on aura porté plainte. Le problème de l'abus se règle après l'arrestation, au calme, pas pendant.

[Tramp]

Je ne connais pas suffisamment le droit US pour dire si c'est légal ou pas, mais en tous cas je connais suffisamment la vie pour savoir que c'est très risqué. Ou alors faut se la jouer Bundy.

De meme que c'est tres risqué de résister à un cambrioleur qui vient armé chez toi.

Et ensuite tu peux te faire poursuivre et condamner, une fois qu'on aura porté plainte. Le problème de l'abus se règle après l'arrestation

Le probleme avec ca c'est que les policiers ne portent jamais les conséquences de leurs actions. C'est plus prudent mais rarement très satisfaisant.

C'est aussi exactement le discours "il faut se laisser faire contre les agresseurs et laisser la justice s'en occuper ensuite" qu'on dénonce régulièrement quand l'agresseur n'a pas d'uniforme.

[Poil à gratter]

J'ai revu la vidéo du premier mort. Il se prend plusieurs coups de taser apparemment inoffensifs puis se fait plaquer au sol.

Ensuite le gars résiste et ne semble pas vraiment coopérer, les flics découvrent qu'il a un flingue.

A ce moment là seulement le flic sort son arme et dis "si tu bouges je tire". Il continue de lutter et se fait tirer dans le dos deux ou trois fois de suite. Puis encore deux ou trois fois quelque secondes plus tard.

 

C'est un peu tout le problème d'utiliser son arme sur un suspect. Si le gars qui s'est pris une balle entre en mode full parano (adrénaline + risque d'être tué => combat à mort), il va être menaçant jusqu'à ce qu'il soit abattu. Là c'est franchement difficile de donner tous les torts à la police, même si l'issue semble complètement disproportionnée.

C'est surtout qu'encore une fois cette histoire qu'on nous monte en épingle à un délicieux fumet de foutage de gueule. Comme par hasard les vidéos que je vois tourner sur FB sont coupées du passage où on voit le flic sortir l'arme de la poche. Comme par hasard on "oublie" de préciser que la police répondait à un appel 911 avec un signalement qui correspondait à ce type. Comme par hasard, on "oublie" de préciser que le type avait un casier judiciaire déjà bien chargé. Et encore une fois il suffit de faire 10 minutes de recherches pour découvrir que la vérité est bien moins simple que l'histoire qu'on nous vend.

 

il y en a visiblement pour qui tout prétexte est bon pour faire monter les tensions raciales aux US.

[Tramp]

Oui le cas du gars abattu dans sa voiture est bien plus louche.

[Poil à gratter]

De meme que c'est tres risqué de résister à un cambrioleur qui vient armé chez toi.

Mais Philiberté t'a déjà répondu que ce sont 2 situations bien différentes:

 

- le cambrioleur se torche de tes droits

- le policier agit dans un cadre légal: si tu te fais arrêter tu as des droits. En particulier celui de ne pas te faire violenter. T'as même droit à un avocat.

 

Bref, résister à une arrestation est un calcul risque/bénéfice parfaitement débile, surtout que tu n'es pas sûr d'avoir le droit de ton côté. Résister à un cambrioleur est parfaitement rationnel, et en plus tu as le droit de ton côté sans ambiguïté aucune.

 

La bonne façon de procéder: se laisser arrêter, et porter plainte si on estime que c'est injuste.

La mauvaise: résister à l'arrestation, et risquer de se faire tuer bêtement.

 

Your move.

[Tramp]

Mais Philiberté t'a déjà répondu que ce sont 2 situations bien différentes:

- le cambrioleur se torche de tes droits

- le policier agit dans un cadre légal: si tu te fais arrêter tu as des droits. En particulier celui de ne pas te faire violenter. T'as même droit à un avocat

- le cambrioleur est dans un cadre legal : tu as le droit de te poursuivre, tu as le droit de te défendre etc.

- le policier agit dans un cadre legal parce que tout se fait dans un cadre legal. À partir du moment où il t'arrête illégalement et donc s'assoit sur tes droits, cette arrestation s'appelle un enlèvement et il n'y a pas plus de raison de penser que tu auras le droit à un avocat ou que tu ne vas pas mourir "accidentellement" dans le camion que le cambrioleur va t'offrir du thé.

Bref, résister à une arrestation est un calcul risque/bénéfice parfaitement débile, surtout que tu n'es pas sûr d'avoir le droit de ton côté. Résister à un cambrioleur est parfaitement rationnel, et en plus tu as le droit de ton côté sans ambiguïté aucune

L'ambiguïté vient de ceux qui défendent le droit des policiers d'enlever des gens et trouvent ambiguë d'utiliser son droit à la légitime défense contre des arrestations illégales.

La bonne façon de procéder: se laisser arrêter, et porter plainte si on estime que c'est injuste.

La mauvaise: résister à l'arrestation, et risquer de se faire tuer bêtement.

Cest ce que conseille le gouvernement Francais quand tu te fais attaquer.

À un moment, il faut bien que les gens honnêtes prennent le risque pour mettre fin à ce genre de pratiques.

[Poil à gratter]

Oui le cas du gars abattu dans sa voiture est bien plus louche.

Impossible de dire quoi  que ce soit avec la vidéo qui circule, mais ça ressemble déjà plus à une bavure policière. Semble-t-il que le flic a cru qu'il cherchait à se saisir de son arme et lui a tiré dans le bras. 

 

Des gens mettent des jeans ici ???

Je pense que je vais mettre un short aujourd'hui, l'air circule mieux.

[Tramp]

Impossible de dire quoi que ce soit avec la vidéo qui circule, mais ça ressemble déjà plus à une bavure policière. Semble-t-il que le flic a cru qu'il cherchait à se saisir de son arme et lui a tiré dans le bras.

Oui malheureusement la fille filme trop tard. D'après elle, il les avait prévenu qu'il y avait une arme avec ses papiers mais on a pas les images de ca. Autant c'est normal d'être sur ses gardes parce que les gens sont armés, mais comme c'est légal de porter des armes, il ne faut pas non plus penser qu'une interaction routière avec un civil va se transformer avec le civil qui passe de délinquant routier à tueur de flic.

Par contre, j'ai l'impression que les policiers (mais peut-être que ce n'est qu'une impression) ont tendance à ne pas porter secours ce qui ne plaide pas trop en leur faveur.