NoName Posté 22 février 2015 Signaler Posté 22 février 2015 Pour ceux qui l'ignoraient encore, le capitalisme a partie lié avec l'esclavagisme... "C'est tout de même l'Europe occidentale qui a transféré et comme réinventé l'esclavage à l'antique dans le cadre du Nouveau Monde et qui, par les exigences de son économie, a "induit" le second servage dans l'Europe de l'Est. D'où le poids de l'affirmation d'Immanuel Wallerstein : le capitalisme est une création de l'inégalité du monde ; il faut, pour se développer, les connivences de l'économie internationale. Il est le fil de l'organisation autoritaire d'un espace de tout évidence démesuré. Il n'aurait pas poussé aussi dru dans un espace économique borné. Il n'aurait peut-être pas poussé du tout sans le recours au travail ancillaire d'autrui." -Fernand Braudel, La dynamique du capitalisme. Et dire que je me tatait de le lire Bon. Il aurait dut se cantonner à l'histoire
PABerryer Posté 23 février 2015 Signaler Posté 23 février 2015 Dans ce cas là pourquoi le capitalisme a t il émergé en Europe aux XVIII/XIX ème siècle et non pas sous l'Antiquité où la plus part des civilisation reposaient sur l'esclavage, ou encore dans le monde arabo-musulman lui aussi reposant sur l'esclavage?
Gio Posté 23 février 2015 Signaler Posté 23 février 2015 Le capitalisme a aboli l'esclavage. Le communisme l'a rétabli.
F. mas Posté 23 février 2015 Signaler Posté 23 février 2015 Rappel utile http://www.contrepoints.org/2014/11/06/187129-non-lesclavage-nest-pas-lenfant-du-capitalisme-et-vice-versa
Tramp Posté 23 février 2015 Signaler Posté 23 février 2015 Dans ce cas là pourquoi le capitalisme a t il émergé en Europe aux XVIII/XIX ème siècle et non pas sous l'Antiquité où la plus part des civilisation reposaient sur l'esclavage, ou encore dans le monde arabo-musulman lui aussi reposant sur l'esclavage? Le capitalisme est vieux comme le monde. Comme l'esclavage.
Hayek's plosive Posté 23 février 2015 Signaler Posté 23 février 2015 Le capitalisme est vieux comme le capital monde. Comme l'esclavage. Corrigé.
poney Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Pour ceux qui l'ignoraient encore, le capitalisme a partie lié avec l'esclavagisme... "C'est tout de même l'Europe occidentale qui a transféré et comme réinventé l'esclavage à l'antique dans le cadre du Nouveau Monde et qui, par les exigences de son économie, a "induit" le second servage dans l'Europe de l'Est. D'où le poids de l'affirmation d'Immanuel Wallerstein : le capitalisme est une création de l'inégalité du monde ; il faut, pour se développer, les connivences de l'économie internationale. Il est le fil de l'organisation autoritaire d'un espace de tout évidence démesuré. Il n'aurait pas poussé aussi dru dans un espace économique borné. Il n'aurait peut-être pas poussé du tout sans le recours au travail ancillaire d'autrui." -Fernand Braudel, La dynamique du capitalisme. Braudel qui cite Wallerstein ? J'aimerais bien avoir la source de cette quote. En outre, cette théorie n'a plus cours depuis 25 ans, de mémoire, le livre de Braudel sur le capitalisme date du début des 70's, c'était très à la mode de le dire, meme pour un immense monsieur comme Braudel, mais peu de monde le soutient encore aujourd'hui.
sans Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 C'est quoi le capitamimsme anyway ? Le fait que les gens possèdent des propriétés ? Le fait que les gens fassent des échanges ? Le fait que les gens utilisent une monnaie ? Le fait que le salaria existe ? Ou bien le l'existence d'une quelconque forme de liberté économique ?
Philiber Té Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 C'est quoi le capitamimsme anyway ? Le fait que les gens possèdent des propriétés ? Le fait que les gens fassent des échanges ? Le fait que les gens utilisent une monnaie ? Le fait que le salaria existe ? Ou bien le l'existence d'une quelconque forme de liberté économique ? Mais pas du tout ! Tu n'as rien appris à l'école ? Le capitalisme, c'est quand il y a des riches et des pauvres. Le communisme, c'est quand il n'y a plus que des riches (parce que tous les pauvres sont morts ou bien parce que "riche" et "pauvre" sont devenus des synonymes...).
poney Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 La définition de Marx est la meilleure : la propriété privée des moyens de productions.
Hayek's plosive Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 La définition de Marx est la meilleure : la propriété privée des moyens de productions. Ce avec quoi Milton Friedman est en désaccord.
Mathieu_D Posté 24 février 2015 Auteur Signaler Posté 24 février 2015 La définition de Marx est la meilleure : la propriété privée des moyens de productions. Oui mais "moyens de productions" au sens de Marx ce sont les grosses machines outils ? Pas les simples outils ?
NoName Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 J'ai lu (un bout de) l'éthique du capitlaisme récemment, Weber prends un bon chapitre entier pour définir capitalisme. Il me semble (entre guillemet, avec des pincettes) qu'il le désigne comme étant plus ou moins la recherche rationelle et optimisée du profit.
ModernGuy Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Ce avec quoi Milton Friedman est en désaccord.Ha bon ??
ModernGuy Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Oui mais "moyens de productions" au sens de Marx ce sont les grosses machines outils ? Pas les simples outils ?Heu. Faudrait peut-être lire Marx...
Mathieu_D Posté 24 février 2015 Auteur Signaler Posté 24 février 2015 Heu. Faudrait peut-être lire Marx... On peut avoir un petit digest ?
ModernGuy Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Moyens de production : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyens_de_production
Hayek's plosive Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Ha bon ?? https://www.youtube.com/watch?v=Ai4CWVYxHvA#t=139
ModernGuy Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 (J'avais oublié la tronche de cake du type qui pose la question ^^) Attention Friedman fait référence à l'Union soviétique des années 70, qui était très éloignée de la vision de Marx...
poney Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Voilà. La phrase de Marx tient en une phrase et elle permet de troller à l'envie les marxistes eux-même. "Areva c'est du capitmalisme" : vouii ? "Les banques sont ultracaptaimslimis" : Ah ? "Je suis contre le capitamlslimse" (dixit un patron de bar) : AH BON ? Et puis c'est synthétique, ça tient en une phrase.
Eorl Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 https://www.youtube.com/watch?v=Ai4CWVYxHvA#t=139 Connaissais pas cette conférence, je la trouve géniale. Merci !
Johnathan R. Razorback Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Braudel qui cite Wallerstein ? J'aimerais bien avoir la source de cette quote. En outre, cette théorie n'a plus cours depuis 25 ans, de mémoire, le livre de Braudel sur le capitalisme date du début des 70's, c'était très à la mode de le dire, meme pour un immense monsieur comme Braudel, mais peu de monde le soutient encore aujourd'hui. L'extrait vient de La Dynamique du capitalisme, un petit livre d'une centaine de pages (cf: http://livre.fnac.com/a2196502/Fernand-Braudel-La-dynamique-du-capitalisme#st=la%20dynamique%20du%20capital&ct=Livre&t=p), qui est la retranscription écrite de 3 conférences de Braudel en 1976. Et oui, il cite effectivement Wallerstein, ajoutant même qu'ils sont "d'accords sont l'essentiel". Autre extrait significatif: "On a fini par croire, à tort ou à raison, que les échanges ont, en eux-mêmes, un rôle décisif, équilibrant, qu'ils égalisent par la concurrence les dénivellations, ajustent l'offre et la demande, que le marché est un dieu caché et bénévole, "la main invisible" d'Adam Smith, le marché autorégulateur du XIXème siècle (sic), la clef de voûte de l'économie, si l'on s'en tient au laissez faire, laissez passer. Il y a là une part de vérité, une part de mauvaise foi, mais aussi d'illusion. Peut-on oublier combien de fois le marché a été tourné ou faussé, le prix arbitrairement fixé par des monopoles de fait ou de droit ? Et surtout, en admettant les vertus concurrentielles du marché ("le premier ordinateur mis au service des hommes"), il importe de signaler au moins que le marché, entre production et consommation, n'est qu'une liaison imparfaite, ne serait-ce que dans la mesure où elle reste partielle. Soulignons ce dernier mot: partielle. En fait, je crois aux vertus et à l'importance d'une économie de marché, mais je ne crois pas à son règne exclusif. N'empêche que, jusqu'à des temps relativement proches de nous, les économistes ne raisonnaient qu'à partir de ses schémas et ses leçons. Pour Turgot, la circulation c'est bien l'ensemble de la vie économique. De même David Ricardo, beaucoup plus tard, ne voit que le fleuve étroit, mais vif, de l'opposition, de l'économie de marché [R1]. Et si, depuis plus d'une cinquantaine d'années, les économistes, instruits par l'expérience, ne défendent plus les vertus automatiques du laissez faire, le mythe ne s'est pas encore effacé dans l'opinion publique et les discussions publiques d'aujourd'hui." (p.48-49) -Fernand Braudel, La dynamique du capitalisme. [Remarque 1]: Braudel distingue effet trois niveaux de la vie économique: le capitalisme, l'économie de marché et la vie matérielle.
poney Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 C'est surtout qu'en 76, Walli n'était pas encore très connu, d'où mon étonnement.
Mathieu_D Posté 24 février 2015 Auteur Signaler Posté 24 février 2015 Je comprends rien aux moyens de production . Au néolithique c'est un percuteur à silex et au XXème siècle c'est un réseau de distribution ?
F. mas Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Remarque : cette définition "matérialiste" (marxiste) du capital fait, par définition, l'impasse sur le capital immatériel (les talents et capacités)
poney Posté 24 février 2015 Signaler Posté 24 février 2015 Oui mais chacun étant détenteur d'un type de capital, tout le monde devient capitaliste et à parti du moment où ça veut tout et rien dire, ça ne veut plus dire grand chose.
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