Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Gio]

tu vois tu recommences

Quoi ?

 

Le principal problème avec la méthodique socratique c'est que celui qui pose les questions y trouve peut-être un plaisir par contre celui qui doit y répondre est très très très vite gonflé et baisse vite les bras.

Bah non moi ça me gênerais pas qu'on me le fasse, au contraire, ça m'aiderais probablement à préciser ma pensée.

Tu crois que lire les discours de l'autre c'est moins gonflant que de répondre à des questions sur ce que tu penses ?

[Voy]

Lui est un casual, toi tu es un hardcore gamer. Tu kiffes peut être jouer en mode difficile ou en mort définitive, lui est là pour se faire plaisir, éventuellement apprendre un ou deux trucs. Il n'est pas là pour qu'on change sa vie ou sa manière de penser.

C'est pour ça que beaucoup te disaient de ne pas chercher à débattre avec lui. Il n'y a rien à en tirer.

[Gio]

Lui est un casual, toi tu es un hardcore gamer. Tu kiffes peut être jouer en mode difficile ou en mort définitive, lui est là pour se faire plaisir, éventuellement apprendre un ou deux trucs. Il n'est pas là pour qu'on change sa vie ou sa manière de penser.

S'il a pris la peine de lire mes longs échanges sur SC, alors il n'est pas si casual que ça. Il a dit par ailleurs qu'il ne serait pas venu m'aborder s'il était incapable de se remettre en cause. Donc je suppose qu'il vient me parler dans un état d'esprit de curiosité et de de découverte propice à la réflexion.

Bon, je surestime peut-être sa rationalité. 

 

C'est pour ça que beaucoup te disaient de ne pas chercher à débattre avec lui. Il n'y a rien à en tirer.

1° Je n'ai pas (encore) cherché à débattre avec lui.

2° C'est lui qui est venu me chercher, je ne lui ai rien demandé.

[Brock]

hihi t'es trop fort gio

[Bisounours]

Oui mais t'as pas lâché l'affaire, tu es resté jusqu'au KO final

[Gio]

hihi t'es trop fort gio

T'as rien à dire, t'as -41 de réputation actuellement.

[NoName]

Quoi ?

 

Bah non moi ça me gênerais pas qu'on me le fasse, au contraire, ça m'aiderais probablement à préciser ma pensée.

Tu crois que lire les discours de l'autre c'est moins gonflant que de répondre à des questions sur ce que tu penses ?

INTP >2% de la population

et sur tous ceux là encore, la plupart n'ont pas la patience de discuter avec toi à cause de ta tendance à transformer la moindre virgule en ouverture pour un concours de pinaillage dont tout le monde se fout, en particulier ton interlocuteur.

 

Faut savoir faire court et clair, les gens s'ils ont trop à lire, qu'ils doivent bouffer trente hypothèses avant d’arriver au fond de ta question, qu'ils doivent deviner (ou essayer) de deviner ce que tu penses parce que tu ne t'annonces pas, ils se méfient ou ils se barrent, ce qui est normal.

toi tu es l'exception, pas la règle.

 

Le principal problème avec la méthodique socratique c'est que celui qui pose les questions y trouve peut-être un plaisir par contre celui qui doit y répondre est très très très vite gonflé et baisse vite les bras.

 

C'est pour ça qu'on a créé l'insulte et l'invective, bien plus efficaces.

exactement.

 

de plus, la méthode socratique peut vite donner un air extrêmement pédant à ceux qui l'utilisent, Jan Helfeld je tiens une minute devant ses vidéos et après je zappe, t'as envie de le voir se prendre une droite même quand c'est à un communiste qu'il parle.

[Gio]

et sur tous ceux là encore, la plupart n'ont pas la patience de discuter avec toi à cause de ta tendance à transformer la moindre virgule en ouverture pour un concours de pinaillage dont tout le monde se fout, en particulier ton interlocuteur.

Est-ce de ma faute si certaines personnes ne savent pas lire ? Qu'ils s'en prennent à leur éducation, je n'y suis pour rien là dedans...

 

Faut savoir faire court et clair,

C'est précisément ce que j'aurais aimé et qu'il n'a pas fait. Ce ce qui nous a fait perdre un temps fou. C'est lui qui aime rester dans la vague et tourner autour du pot, pas moi.

 

les gens s'ils ont trop à lire, qu'ils doivent bouffer trente hypothèses avant d’arriver au fond de ta question,

Ce n'est pas ce que je fais. Quand j'ai la réponse à une question, je passe à une autre, point.

 

qu'ils doivent deviner (ou essayer) de deviner ce que tu penses parce que tu ne t'annonces pas, ils se méfient ou ils se barrent, ce qui est normal.

C'est justement ce que je dis dans mon message, c'est moi qui lui ait dit qu'il devait le faire s'il se méfiait.

[Gilles]

Bon, je surestime peut-être sa rationalité. 

 

Comme dit plus haut, je pense qu'il attendait plus concret. Même pour l'attaquer sur la mise en application de ses principes avant d'attaquer les vrais arguments, j'avoue ne pas comprendre non plus pourquoi tu t'es acharné à le faire aussi lentement? Le coup du check de sa réponse sur la famille, ç'aurait pu être bouclé en deux messages maxi. Sur certaines questions que tu as relancé en permanence, à sa place je n'aurais pas vu non plus quoi ajouter.

 

Du coup je comprends la logique mais je dubite sur l'efficacité de la rhétorique.

[NoName]

Est-ce de ma faute si certaines personnes ne savent pas lire ? Qu'ils s'en prennent à leur éducation, je n'y suis pour rien là dedans...

 

C'est précisément ce que j'aurais aimé et qu'il n'a pas fait. Ce ce qui nous a fait perdre un temps fou. C'est lui qui aime rester dans la vague et tourner autour du pot, pas moi.

 

Ce n'est pas ce que je fais. Quand j'ai la réponse à une question, je passe à une autre, point.

 

C'est justement ce que je dis dans mon message, c'est moi qui lui ait dit qu'il devait le faire s'il se méfiait.

 

 

c'est marrant parce que, c'est pas la première fois que je le dis, c'est toujours les autres qui savent pas lire, pas toi qui est incapable de faire court et compréhensible. 

quand à dire que tu aimes pas tourner autour du pot, lol, on voit bien que c'est pas toi qui te lis. pour passer à un autre point, faudrait déjà que 1/on puisse arriver à la fin d'un point en une seule fois 2/ qu'on ne multiplie pas à l'infini les points en s'écharpant sur des détails à l'intérêt ultra limité pour se concentrer sur l'intéressant

 

[Gio]

Comme dit plus haut, je pense qu'il attendait plus concret.

Mais le concret ne peut venir qu'après que les principes soient clairs. Sans quoi la discussion "concrète" n'a aucun sens. Elle n'aura pas la même signification pour l'un et l'autre.

 

Même pour l'attaquer sur la mise en application de ses principes avant d'attaquer les vrais arguments, j'avoue ne pas comprendre non plus pourquoi tu t'es acharné à le faire aussi lentement? Le coup du check de sa réponse sur la famille, ç'aurait pu être bouclé en deux messages maxi. Sur certaines questions que tu as relancé en permanence, à sa place je n'aurais pas vu non plus quoi ajouter.

Je n'ai relancé aucune question à laquelle il avait répondu, et je ne peux pas, en toute bonne foi, savoir s'il se contredit sur la question du vrai et du faux en deux questions, car il me manque encore beaucoup d'éléments. D'ailleurs, nous sommes toujours loin d'avoir résolu ce problème, la question que je voulais lui poser ensuite est pourquoi il a dit "je ne connais presque que mon point de vue". Que signifie ce "presque" ? Car s'il avait dit : "Je ne connais que mon point de vue", on aurait pu se demander comment il sait que le vrai et le faux sont relatifs. Donc il faut savoir comment ça marche dans sa tête.

[NoName]

Mais le concret ne peut venir qu'après que les principes soient clairs. Sans quoi la discussion "concrète" n'a aucun sens. Elle n'aura pas la même signification pour l'un et l'autre.

 

bien sur que non, on peut mettre le concret avant de se poser des questions de métaphysiques, l'épistémologie c'est bon pour faire des bouquins ou de la recherche académique, pas pour taper la discute. au pire, on rattrape l'interlocuteur en cours de route, mais on entame jamais une discussion par le morceau le plus difficile, le plus indigeste, le plus pompeux et, ne mâchons pas les mots, le plus emmerdant qu'il soit

 

 

Je n'ai relancé aucune question à laquelle il avait répondu, et je ne peux pas, en toute bonne foi, montrer qu'il se contredit sur la question du vrai et du faux en deux questions, car il me manque encore beaucoup d'éléments. 

 

est-ce que le vrai et le faux existe 

1/oui

2/non

 

est ce que tu es vivant

1/oui

 

problem solved

[Gio]

c'est marrant parce que, c'est pas la première fois que je le dis, c'est toujours les autres qui savent pas lire, pas toi qui est incapable de faire court et compréhensible.

Idem avec toi, c'est toujours les autres.

 

quand à dire que tu aimes pas tourner autour du pot, lol, on voit bien que c'est pas toi qui te lis. pour passer à un autre point, faudrait déjà que 1/on puisse arriver à la fin d'un point en une seule fois

En une seule fois, ça veut dire en un seul message ? C'est comme si tu voulais voler en agitant les bras.

2/ qu'on ne multiplie pas à l'infini les points en s'écharpant sur des détails à l'intérêt ultra limité pour se concentrer sur l'intéressant

Je ne multiplie pas les questions à l'infini. Je vais à l'essentiel.

[Anton_K]

est-ce que le vrai et le faux existe 

1/oui

2/non

 

est ce que tu ...

 

Non NoName, c'est un piège !

 

... es vivant

1/oui

 

problem solved

 

 

[Gio]

bien sur que non, on peut mettre le concret avant de se poser des questions de métaphysiques, l'épistémologie c'est bon pour faire des bouquins ou de la recherche académique, pas pour taper la discute.

Justement, avec Bob on tape pas la discute, il est venu s'enquérir de ce que je pensais.

 

au pire, on rattrape l'interlocuteur en cours de route, mais on entame jamais une discussion par le morceau le plus difficile, le plus indigeste, le plus pompeux et, ne mâchons pas les mots, le plus emmerdant qu'il soit

C'est toi qui le dit.

 

est-ce que le vrai et le faux existe 

1/oui

2/non

 

est ce que tu es vivant

1/oui

 

problem solved

Justement, j'aurais bien aimé que ce soit comme ça ! Mais Bob n'a pas répondu de cette manière.

[NoName]

Idem avec toi, c'est toujours les autres.

à quel propos, j'aimerais le savoir.

 

moi il n'y a pas plusieurs intervenants réguliers qui m'ont fait la remarque que mes posts étaient incompréhensibles/trop longs/pénibles à lire

[Bisounours]

Il est foutu, aaaaaah il est tombé dedans. Adieu No Name, on t'aimait bien tu sais.

[Gio]

à quel propos, j'aimerais le savoir.

Avec moi. Tu n'es jamais en tort.

 

moi il n'y a pas plusieurs intervenants réguliers qui m'ont fait la remarque que mes posts étaient incompréhensibles/trop longs/pénibles à lire

Si je fonctionnais d'après cette logique, je serais socialiste.

[Lancelot]

Contre la méthode socratique je propose la méthode éristique qui consiste à jeter violemment les conclusions finales à la gueule de l'adversaire :

- Tu as tort parce que X espèce de gros nul.

- Mais X c'est n'importe quoi !

- Ah ouais ? Come at me bro.

Ensuite on déroule le raisonnement au fil de ses tentatives de réfutation. Du coup il est plus impliqué dans le processus.

[NoName]

Il est foutu, aaaaaah il est tombé dedans. Adieu No Name, on t'aimait bien tu sais.

je tombe qu'à moitié, quand je relis mes interventions du fil sur le MPT, j'hallucine je faisais exactement pareil, mais entre temps la lecture du forum (en particulier de JIM16) et et ma participation à la conférence de James Lawmark organisée par SFL m'ont convaincus que parler de manière très détaillée n'était pas forcément une bonne idée, et qu'on pouvait être bien plus informatif avec moins de mots

[Anton_K]

la conférence de James Lawmark organisée par SFL m'ont convaincus que parler de manière très détaillée n'était pas forcément une bonne idée, et qu'on pouvait être bien plus informatif avec moins de mots

Raconte ?

[NoName]

Contre la méthode socratique je propose la méthode éristique qui consiste à jeter violemment les conclusions finales à la gueule de l'adversaire :

- Tu as tort parce que X espèce de gros nul.

- Mais X c'est n'importe quoi !

- Ah ouais ? Come at me bro.

Ensuite on déroule le raisonnement au fil de ses tentatives de réfutation. Du coup il est plus impliqué dans le processus.

pas con

 

 

Avec moi. Tu n'es jamais en tort.

bien sur que si ça m'est déjà arrivé, mais pas sur ce sujet là

 

Si je fonctionnais d'après cette logique, je serais socialiste. 

 

c'est idiot. ça n'est pas une logique, c'est juste un état de fait. ça n'a pas vocatin à n'être, ni jamais appliqué ni tout le temps. Des fois des groupes de gens entiers disent un truc et se plantent face au mec tout seul; des fois, le mec tout seul est tout seul parce qu'il se goure. c'est simple non ?

[Rincevent]

En une seule fois, ça veut dire en un seul message ? C'est comme si tu voulais voler en agitant les bras.

Je ne multiplie pas les questions à l'infini. Je vais à l'essentiel.

Tu vas à l'essentiel parce que tu penses avancer toujours dans la même direction... Sauf que tu avances d'une manière infinitésimale à chaque fois, ce qui au final te fait précisément multiplier les questions à l'infini. Et c'est vraiment dommage, parce que tu as un vrai potentiel.

Si le chemin le plus court en distance est souvent la ligne droite (en géométrie euclidienne, certes), la voie de moindre effort, le passage de moindre résistance prend souvent des détours inattendus dans ce bois tordu dont est fait l'Homme.

[NoName]

Raconte ?

je crois que j'ne ai déjà parlé mais quelqu'un lui a demandé à la conférence (en substance, si PAB est là il pourra peut être me corriger)

"- comment faites vous pour convaincre tout le monde ?

 - je ne pense pas que convaincre tout soit une bonne idée; parfois, il y'a des gens ou des discutions que, rapidement, il faut abandonner, parce que le temps que vous passez à essayer de les convaincre ou les réfuter est du temps perdu, et que ce ne sera pas du temps utilisé à convaincre quelqu'un d'autre, réfuter autre chose ou faire quelque chose de plus utile'

[Marlenus]

S'il a pris la peine de lire mes longs échanges sur SC, 

C'est quoi  SC?

[Rincevent]

SensCritique.

[Gio]

c'est idiot. ça n'est pas une logique, c'est juste un état de fait. ça n'a pas vocatin à n'être, ni jamais appliqué ni tout le temps. Des fois des groupes de gens entiers disent un truc et se plantent face au mec tout seul; des fois, le mec tout seul est tout seul parce qu'il se goure. c'est simple non ?

Donc le fait d'invoquer l'opinion d'un groupe n'est pas un argument, du moins pas un argument suffisant.

 

Tu vas à l'essentiel parce que tu penses avancer toujours dans la même direction... Sauf que tu avances d'une manière infinitésimale à chaque fois, ce qui au final te fait précisément multiplier les questions à l'infini. Et c'est vraiment dommage, parce que tu as un vrai potentiel.

Il faut avancer de façon infinitésimale parfois pour avancer de façon beaucoup plus rapide et efficace ensuite. Le temps "perdu" à fabriquer une machine à coudre nous fait gagner du temps (plus tard) par rapport à celui ou celle qui coud à directement à la main. De même, si on avait pas "perdu du temps" à inventer des trains, on se déplacerait moins rapidement d'un point à un autre. Etc.

[Elphyr]

Nous sommes entrés dans un trou noir de rhétorique.

We have to go back.

[Rincevent]

Il faut avancer de façon infinitésimale parfois pour avancer de façon beaucoup plus rapide et efficace ensuite. Le temps "perdu" à fabriquer une machine à coudre nous fait gagner du temps (plus tard) par rapport à celui ou celle qui coud à directement à la main. De même, si on avait pas "perdu du temps" à inventer des trains, on se déplacerait moins rapidement d'un point à un autre. Etc.

Rien à voir, je crains que tu ne t'égares (et que tu me donnes une excellente illustration, par ailleurs). Ce que tu décris, ça s'appelle de l'investissement, tu le sais. Or, dans un investissement, on n'avance pas, même de manière infinitésimale: on n'avance tout simplement pas du tout. Ce qui se passe, c'est qu'on prend un autre chemin, plus efficace, pour arriver à la même destination (en termes techniques, ça s'appelle d'ailleurs un "détour de production"). C'est bien la preuve que pour atteindre un but donné, il faut rarement viser tout droit devant soi.

[poney]

Ca fait déjà 15 pages que je vous ait dit qu'il faut juste traiter ce genre de type de connard et passer au truc suivant.