Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Anton_K]

Jooooouuurnaliissssme.

[Bézoukhov]

J'arrive pas à comprendre le lien entre la première phrase de l'interview :

 

  Citation

 

Ce qui me semble très préoccupant, c'est le rétrécissement de la sphère économique privée par rapport à la taille de la population.

 

et le chapeau du journaliste :

 

  Citation

 

Dans son nouvel essai, François Lenglet souligne les effets sur la jeunesse des Trente Glorieuses et de la construction européenne. Il appelle les partis politiques traditionnels à faire une pause dans le libéralisme et à prendre des mesures structurelles. Un livre pédagogique et vivifiant.

 

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2016/09/01/31007-20160901ARTFIG00365-la-france-est-la-championne-du-declassement-de-la-jeune-generation.php

 

L'article est payant de toute façon _o_.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/09/2016 à 08:17, Flashy a dit :

Les droits n'impliquent pas nécessairement des devoirs, rien que ça, c'est faux.

 

C'est très discutable. Les droits n'existent qu'en vertu de leurs conditions de possibilité, dont on peut soutenir que tous un chacun a le devoir de les maintenir, sous peine de sanctions en cas de manquement.

 

Prenons un exemple concret: la mobilisation des citoyens en cas de guerre. A première vue, ça ne semble guère libéral: l'Etat exige des individus un comportement positif (actif) qui excède la seule exigence de ne pas violer les droits d'autrui. Mais si on y réfléchit bien, continuer à avoir des droits égaux en cas de défaite militaire n'est pas certain. La défaite d'une communauté politique peut se traduire par son démantèlement, la perte de sa souveraineté, et l'imposition d'un statut vassalisé aux survivants (pour prendre des exemples consensuels, pensons aux guerres coloniales ou à l'Europe de l'Est sous domination nazie puis communiste). Comme dirait Arendt, le premier des droits est d'avoir des droits, et on voit mal comment cela est possible à celui qui ne dispose pas d'une communauté politique autonome (dans la modernité: un Etat souverain).

 

Par conséquent, un Etat est selon moi fondé à déchoir de sa nationalité un individu qui refuse de le défendre en cas de guerre, car la situation inverse serait une situation asymétrique où un individu exigerait d'autrui un comportement en sa faveur (la défense de ses droits), sans assurer la réciproque. Dans les termes de Rand, on peut dire que ce passager clandestin exige qu'autrui se sacrifie pour lui. Une communauté politique soucieuse de survivre ne peut pas accepter ce genre de choses ; l'exclusion me semble donc raisonnable. En revanche l'emprisonnement ou l'exécution sommaire façon 1914 sont clairement despotiques, puisque l'individu n'est pas simplement exclu politiquement, mais attaqué dans ses droits, que l'Etat, à défaut de défendre, n'a pas à violer sur les étrangers (ou apatrides) présents sur son territoire.

 

Bien entendu les libertariens ne seront pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, mais c'est un autre sujet.

[Flashy]

  Le 02/09/2016 à 10:38, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est très discutable. Les droits n'existent qu'en vertu de leurs conditions de possibilité, dont on peut soutenir que tous un chacun a le devoir de les maintenir, sous peine de sanctions en cas de manquement.

 

Prenons un exemple concret: la mobilisation des citoyens en cas de guerre. A première vue, ça ne semble guère libéral: l'Etat exige des individus un comportement positif (actif) qui excède la seule exigence de ne pas violer les droits d'autrui. Mais si on y réfléchit bien, continuer à avoir des droits égaux en cas de défaite militaire n'est pas certain. La défaite d'une communauté politique peut se traduire par son démantèlement, la perte de sa souveraineté, et l'imposition d'un statut vassalisé aux survivants (pour prendre des exemples consensuels, pensons aux guerres coloniales ou à l'Europe de l'Est sous domination nazie puis communiste). Comme dirait Arendt, le premier des droits est d'avoir des droits, et on voit mal comment cela est possible à celui qui ne dispose pas d'une communauté politique autonome (dans la modernité: un Etat souverain).

 

Par conséquent, un Etat est selon moi fondé à déchoir de sa nationalité un individu qui refuse de le défendre en cas de guerre, car la situation inverse serait une situation asymétrique où un individu exigerait d'autrui un comportement en sa faveur (la défense de ses droits), sans assurer la réciproque. Dans les termes de Rand, on peut dire que ce passager clandestin exige qu'autrui se sacrifie pour lui. Une communauté politique soucieuse de survivre ne peut pas accepter ce genre de choses ; l'exclusion me semble donc raisonnable. En revanche l'emprisonnement ou l'exécution sommaire façon 1914 sont clairement despotiques, puisque l'individu n'est pas simplement exclu politiquement, mais attaqué dans ses droits, que l'Etat, à défaut de défendre, n'a pas à violer sur les étrangers (ou apatrides) présents sur son territoire.

 

Bien entendu les libertariens ne seront pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, mais c'est un autre sujet.

 

Les droits cités dans cette brochure sont des droits fondamentaux (liberté de se réunir, de s'exprimer...).

Ces "droits" ne sont pas conditionnés au respect de "devoirs". L'obligation morale de respecter autrui n'est pas la conséquence ou le pendant de ces libertés : avoir désobéi à la loi, par exemple, ne saurait te priver de tes droits fondamentaux (fort heureusement, d'ailleurs).

 

Les seuls droits dont il est concevable qu'ils soient conditionnés sont (i) les droits civiques (conditionnés par l'âge, la nationalité) et (ii) les droits sociaux (conditionnés aux ressources, par exemple).

Citer les libertés fondamentales pour ensuite asséner que tout droit est lié à un devoir, c'est de la propagande aux implications très désagréables.

 

[Tremendo]

  Le 02/09/2016 à 07:35, Eltourist a dit :

Si j'ai bien compris c'est destiné à une classe de CP ou me trompe-je ?

[Anton_K]

Tellement scandaleux que le fait que ce soit écrit en Comic Sans Ms passe au second plan.

[Bézoukhov]

T'es sûr que c'est du Comic Sans ? Ca ressemble plus à la police d'Astérix pour moi.

[Anton_K]

Ah oui tu dois avoir raison.

[Tramp]

Le dessin de la democratie est quand même affligeant. J'arrive pas à m'en remettre.

[Tramp]

  Le 02/09/2016 à 10:38, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est très discutable. Les droits n'existent qu'en vertu de leurs conditions de possibilité, dont on peut soutenir que tous un chacun a le devoir de les maintenir, sous peine de sanctions en cas de manquement.

Prenons un exemple concret: la mobilisation des citoyens en cas de guerre. A première vue, ça ne semble guère libéral: l'Etat exige des individus un comportement positif (actif) qui excède la seule exigence de ne pas violer les droits d'autrui. Mais si on y réfléchit bien, continuer à avoir des droits égaux en cas de défaite militaire n'est pas certain. La défaite d'une communauté politique peut se traduire par son démantèlement, la perte de sa souveraineté, et l'imposition d'un statut vassalisé aux survivants (pour prendre des exemples consensuels, pensons aux guerres coloniales ou à l'Europe de l'Est sous domination nazie puis communiste). Comme dirait Arendt, le premier des droits est d'avoir des droits, et on voit mal comment cela est possible à celui qui ne dispose pas d'une communauté politique autonome (dans la modernité: un Etat souverain).

Par conséquent, un Etat est selon moi fondé à déchoir de sa nationalité un individu qui refuse de le défendre en cas de guerre, car la situation inverse serait une situation asymétrique où un individu exigerait d'autrui un comportement en sa faveur (la défense de ses droits), sans assurer la réciproque. Dans les termes de Rand, on peut dire que ce passager clandestin exige qu'autrui se sacrifie pour lui. Une communauté politique soucieuse de survivre ne peut pas accepter ce genre de choses ; l'exclusion me semble donc raisonnable. En revanche l'emprisonnement ou l'exécution sommaire façon 1914 sont clairement despotiques, puisque l'individu n'est pas simplement exclu politiquement, mais attaqué dans ses droits, que l'Etat, à défaut de défendre, n'a pas à violer sur les étrangers (ou apatrides) présents sur son territoire.

Bien entendu les libertariens ne seront pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, mais c'est un autre sujet.

Je suis Jean-Jacques Rousseau et j'approuve ce message.

[Flashy]

Les membres du forum sont triggered.

[Tremendo]

  Le 02/09/2016 à 14:25, Tramp a dit :

Je suis Jean-Jacques Rousseau et j'approuve ce message.

Je suis Jean-Luc Mélenchon et j'approuve ce message.

[Flashy]

  Le 02/09/2016 à 15:17, Tremendo a dit :

Je suis Jean-Luc Mélenchon et j'approuve ce message.

 

Je suis le Commandant Shepard et cette boutique est ma préférée de la Citadelle.

 

[Johnathan R. Razorback]

@Tramp & Tremendo

Vous êtes surtout en pleine crise de flematite aigue.

Ce n’est pas comme si les bons arguments de Tramp m’avaient déjà poussé à changer d’opinion à l’époque (peu après mon arrivée en ces lieux) où j’étais contre la libéralisation des drogues… Un effort quoi !

[Tramp]

Je ne pense pas que la nationalité soit assorti d'aucun devoir. La nationalité, c'est une protection supplémentaire contre son propre gouvernement. Le droit d'avoir un passeport pour quitter à volonté le territoire, le droit d'y entrer et d'y résider à volonté et donc de ne pouvoir en être chassé, le droit de participer aux élections et de s'y présenter ainsi qu'aux postes de l'administration et la même chose pour mon conjoint et mes descendants.

Faut quand même noter que les gens qui vont te retirer la nationalité pour ne pas être allé au front de ton plein gré sont eux-mêmes tranquillement à l'arrière. Ils sont en plein conflit d'intérêt.

[Tremendo]

Si on peut plus troller pour rigoler.

Moi je ne suis pas contre l'expulsion d'un pays d'un dangereux repris de justice par exemple , seulement s'il y a eu restitution aux victimes avant. Le bannissement existe en anarcapapie.

Mais ça n'a rien à voir avec une histoire de devoirs. On a des obligations morales envers les siens et des obligations juridiques, mais pas d'obligation envers des gens qu'on ne connait pas.

[Tramp]

J'ajoute que la question de l'effort de guerre de tous est réglé par l'impôt : si la cause est juste, l'Etat aura suffisamment de volontaires pour un salaire raisonnable et fiscalement supportable et il y aura ainsi une meilleure allocation de la main d'œuvre qu'une allocation purement politique.

[Stuart Tusspot]

"Le contenu des biberons  et des pots d'aliments pour bébé doit être remué ou agité et la température doit être vérifiée avant consommation, de façon à éviter les brûlures"

 

La notice de mon nouveau four micro ondes. Le feu ça brûle, attention les enfants.

[Mathieu_D]

Tu sais qu'ils font ça aussi parce qu'ils ont perdu des procès? Ce genre de chose n'a pas seulement émergé à cause des règlementations étatiques.

[Brock]

  Citation

en anarcapapie

 

 

[Brock]

  Le 02/09/2016 à 17:09, Stuart Tusspot a dit :

"Le contenu des biberons  et des pots d'aliments pour bébé doit être remué ou agité et la température doit être vérifiée avant consommation, de façon à éviter les brûlures"

 

La notice de mon nouveau four micro ondes. Le feu ça brûle, attention les enfants.

 

tu as bien raison de te faire tes biberons toi-meme, ca c'est un bon bebe.

[Atika]

"Les droits n'existent qu'en vertu de leurs conditions de possibilité"

 

Même si c'est un autre contexte c'est faux, si j'ai pas de crayon ou que je suis muet je garde mon droit à la liberté d'expression, ni plus in moins que les autres

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/09/2016 à 10:47, Flashy a dit :

Les seuls droits dont il est concevable qu'ils soient conditionnés sont (i) les droits civiques (conditionnés par l'âge, la nationalité) et (ii) les droits sociaux (conditionnés aux ressources, par exemple).

Je ne pense pas.

Par exemple, un apatride ne peut compter sur aucun Etat pour garantir même ses droits fondamentaux (vie, sécurité, etc.). Il est purement exclu et abandonné à son sort (une "vie nue" comme disait Arendt). Ce qui prouve bien que les droits sont conditionnés de facto à leurs conditions d'effectivité.

A partir de là, ça ne me semble pas antilibéral d'exiger des citoyens le comportement minimum nécessaire à la défense de leur liberté (donc des devoirs), sous peine d'exclusion. L'exclusion n'est pas antilibérale, puisqu'aucun droit n'est violé. Ils cessent simplement d'être protégés par la force publique, c'est-à-dire la puissance d'une collectivité donnée.

[NoName]

  Le 02/09/2016 à 16:25, Johnathan R. Razorback a dit :

@Tramp & Tremendo

Vous êtes surtout en pleine crise de flematite aigue.

Ce n’est pas comme si les bons arguments de Tramp m’avaient déjà poussé à changer d’opinion à l’époque (peu après mon arrivée en ces lieux) où j’étais contre la libéralisation des drogues… Un effort quoi !

on a pas le temps d'inspecter le caca à la loupe désolé

[Mathieu_D]

  Le 02/09/2016 à 19:26, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce qui prouve bien que les droits sont conditionnés de facto à leurs conditions d'effectivité.

"Conditions d'effectivité" ça veut dire "garant" ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/09/2016 à 19:29, Mathieu_D a dit :

"Conditions d'effectivité" ça veut dire "garant" ?

 

Oui, parmi d'autres choses (les droits naturels sont également conditionnés à des facteurs naturels, tels que la vie du sujet de droits. Un être inexistant, du genre "les générations futures", n'a pas de droits).

"Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme." => https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

[Lancelot]

  Le 02/09/2016 à 19:32, Johnathan R. Razorback a dit :

les droits naturels sont également conditionnés à des facteurs naturels, tels que la vie du sujet de droits. Un être inexistant, du genre "les générations futures", n'a pas de droits.

Donc pour avoir le droit de vivre on a le devoir (envers qui ?) d'être en vie ? Pour avoir le droit de propriété on a le devoir d'être propriétaire ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/09/2016 à 19:50, Lancelot a dit :

Donc pour avoir le droit de vivre on a le devoir (envers qui ?) d'être en vie ? Pour avoir le droit de propriété on a le devoir d'être propriétaire ?

 

Non, je n'ai pas prétendu que droits et devoirs se répondaient symétriquement, termes à termes. Je pense que pour voir ses droits (en bloc) assurés, il faut (en bloc) accepter comme devoirs ce qui rend possible l'effectivité de ses droits. Après, le problème est de clarifier le contenu de ce "ce qui rend possible". L'exemple de la mobilisation militaire ci-dessus me paraît un bon point de départ, suffisant au moins pour expliquer pourquoi je crois erroné de dire que les droits existent sans contreparties. Soutenir l'inverse révèle une volonté de parasitisme.

 

Ce n'est peut-être pas très évident au niveau macro où se situait mon premier exemple. Mais imaginons une situation sans Etat, disons un groupe de trois individus explorant une île déserte, agressés par une tribu locale. Diriez-vous que les membres du groupe violent les droits de leur compère, s'ils décident de se séparer de lui après qu'ils leur aient signifiés son intention ne pas les soutenir en cas d'agression ? Non n'est-ce-pas (ce serait re-légitimer le délit de non-assistance à personne en danger...). Par conséquent il n'y a rien d'antilibéral et d'injuste à ce qu'une communauté (politique), exclue les individus qui ne se plient pas aux règles nécessaires à sa survie. Et la Cité (communauté de communautés comme dirait Aristote) ou l'Etat-Nation sont parfaitement légitimes d'agir de même si un individu ne se plient pas à ses devoirs (au sens où j'ai défini le terme).

 

C'est du contractualisme élémentaire au fond: si on ne veut pas défendre le Léviathan, il ne faut pas se plaindre d'être rejeté dans l'état de nature. Tout bien réfléchit, il me semble que ça devrait paraître acceptable même du point de vue libertarien.

[NoName]

pffffffffffffffffffffffffffff

[Neomatix]

Le Contrat Social n'existe pas, épisode 196155676337.

Les seuls droits qui sont reliables à des obligations sont les "droits à".

Soit on est minarchiste. Alors ces droits se limitent à la protection et les obligations liées se limitent à la fourniture des moyens strictement nécessaires et suffisants.

Soit on est anarcap et ils n'existent pas.

Point final.