Les libéraux et l'action politique

[Brock]

mais non c'est un participe, pourquoi pas ER aussi tant que tu y hais.

[Tramp]

La honte ahaha.

[Chitah]

  Le 09/11/2013 à 21:32, neuneu2k a dit :

Non, c'est la réaction saine a toute personne qui dit ne pas "croire".

Saine? Cela sous-entend que je suis malsain? Bizarre ça. On va reprendre la définition :

  Citation

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité1 2.

 

 

Mon rapport au libéralisme n'est pas décrit par la citation ci-dessus, absolument pas.

 

On va prendre un exemple simple : lors de l'avènement de l'automobile (circulant dans les villes), il a fallu ériger des règles juridiques notamment sur la responsabilité en cas d'accident (conducteur, constructeur, etc.). Elles n'existaient pas auparavant (ou seulement pour les carrioles tirées par des animaux).

 

Demain, de la même manière, quelque chose de totalement nouveau va apparaître (téléportation, que sais-je encore) et des règles nouvelles devront émerger.

 

Croire au libéralisme, c'est penser que les règles dont je parle existent déjà dans un bouquin de je ne sais qui.

 

Penser le libéralisme comme moi, c'est penser que ces règles n'existent pas encore, qu'on ne les trouvera peut-être pas tout de suite de manière parfaite.

[henriparisien]

  Le 09/11/2013 à 21:28, Rincevent a dit :

Ce n'est pas ma question. Comment peux-tu être sûr que ce réel que tu penses observer existe réellement, que ces évènements se produisent effectivement, plutôt que d'être le résultat d'impulsions électriques ou chimiques transmises à ton cerveau dans une cuve ?

 

Rasoir d'Ockham.

 

Et en pratique ce que je vois est bien le résultat d'impulsions électriques et chimiques transmises à mon cerveau. C'est le "dans la cuve" qui résiste assez mal au rasoir d'ochham.

 

Sur le libéralisme, il y a un moyen assez facile de s'affranchir des "croyances". Ou plutôt d'avir une croyance basique :

 

1) La vie n'a d'inté^ret que s'il y a libre arbitre.

 

A partir de la on déplie assez facilement la responsabilité et la liberté. Et dans l'offre politique, c'est le libéralisme qui les protège et les développe le mieux.

 

 

[neuneu2k]

  Le 10/11/2013 à 09:44, Chitah a dit :

Mon rapport au libéralisme n'est pas décrit par la citation ci-dessus, absolument pas.

 

Ta définition ne corresponds pas du tout à ce qu'est la croyance ou la conversion, donc c'est pas grave, elle ne corresponds pas a ton rapport au libéralisme et c'est tant mieux.

 

Si on prends un méta-dictionnaire et pas wikigaucho, on à une définition multiple ou la majorité des définitions rapportent à un usage qui n'a strictement rien de dogmatique et qui s'appliquent parfaitement à ta croyance.

[Chitah]

Bon ben pour la simple raison que deux personnes m'ont vraiment prises de très très haut en me traitant au passage de mec malsain, je ne leur réponds plus, qu'ils ne s'égosillent pas en vain.

Je suis libéral depuis largement plus longtemps que vous, ma profondeur en la matière n'a rien à envier à la vôtre, bien au contraire je dirais.

[neuneu2k]

  Le 10/11/2013 à 09:53, Chitah a dit :

Bon ben pour la simple raison que deux personnes m'ont vraiment prises de très très haut en me traitant au passage de mec malsain, je ne leur réponds plus, qu'ils ne s'égosillent pas en vain.

Je suis libéral depuis largement plus longtemps que vous, ma profondeur en la matière n'a rien à envier à la vôtre, bien au contraire je dirais.

 

Je ne vois pas le rapport, et c'était en réponse à Jeff Van Planet, personne ne t'a traité de mec malsain, on à réagi à un post typiquement laicard qui ne voulait surtout pas utiliser de terme qui puisse sembler religieux alors même que le terme était parfaitement adapté.

Je n'ai pas la moindre idée de pourquoi tu monte sur tes grands chevaux comme ça.

[Malky]

Tiens c'est la journée procès en libéralimsme ? 

[Chitah]

Laïcard, de mieux en mieux. Non mais n'importe nawak. Consternifiant.  Je n'ai pas parlé de religion, jamais. Donc il est bien démontré que le problème vient de Rincevent et neuneu2k dont les compétences en compréhension de texte ne sont pas si élevées que cela, ou tout du moins que leur qualité est assez cahotique.

[neuneu2k]

Ok, respire un grand coup, et lis le post de Jeff Von Planet et nos réponses dans le détail, je ne sais pas ce qui te prends franchement.

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 10:05, neuneu2k a dit :

Ok, respire un grand coup, et lis le post de Jeff Von Planet et nos réponses dans le détail, je ne sais pas ce qui te prends franchement.

Mais je suis parfaitement calme, ceux qui ont perdu les pédales ce sont Rincevent (hier, avec son post halluciné sur la matrice, c'est soit de l'humour soit la production intellectuelle d'un aliéné) et toi (avec tes diverses insultes). Redescends de ton cocotier, de mon côté tout va très bien, quand je lis tes productions je n'invente pas des concepts que tu n'as pas exprimés.

[Chitah]

Exemple :

  Le 09/11/2013 à 21:11, Rincevent a dit :

Et comment sais-tu que tu observes vraiment le réel, et que tu n'es pas juste un cerveau dans une cuve à qui l'on transmet des stimulus ?

 

Je ne comprends même pas cette question, qui a l'air d'être basée sur le fait que Rincevent à récemment vu Matrix ou tel autre film de science-fiction. Bref, quoi qu'il en soit je ne comprends pas comment cette question a sa place dans un débat rationnel.

[neuneu2k]

  Le 10/11/2013 à 10:08, Chitah a dit :

Je ne comprends même pas cette question, qui a l'air d'être basée sur le fait que Rincevent à récemment vu Matrix ou tel autre film de science-fiction. Bref, quoi qu'il en soit je ne comprends pas comment cette question a sa place dans un débat rationnel.

La question est formulée de façon SF parce que c'est le style de Rincevent, mais par ailleurs, c'est un vrai problème philosophique avec des bases mathématiques extrêmement solides depuis Tarski.

La croyance, c'est la base du fonctionnement humain et c'est lié à sa perception de la vérité, en fait, on ne peut pas vraiment parler de vérité sans parler de croyance.

Ma remarque sur la réponse saine était pour défendre la santé mentale de Rincevent, pas pour attaquer la tienne...

Rien de plus, personne n'a parlé de ton libéralisme, et pour ce qui est du "non dit", je t'assure que je n'ai meme pas envisagé que ça ai le moindre rapport avec ton libéralisme.

[Chitah]

Rincevent à écrit :

  Le 09/11/2013 à 21:28, Rincevent a dit :

Ce n'est pas ma question. Comment peux-tu être sûr que ce réel que tu penses observer existe réellement, que ces évènements se produisent effectivement, plutôt que d'être le résultat d'impulsions électriques ou chimiques transmises à ton cerveau dans une cuve ?

 

Ce à quoi j'ai répondu, interloqué de cette immixtion de l'irréel dans un débat rationnel.

  Le 09/11/2013 à 21:30, Chitah a dit :

C'est une vanne je pense non?

 

Et ce à quoi tu as répondu :

  Le 09/11/2013 à 21:32, neuneu2k a dit :

Non, c'est la réaction saine a toute personne qui dit ne pas "croire".

 

Donc stop les balnaves, tu m'as pris de haut avec Rincevent, donc basta. Ta réaction est saine, sous-entendu la mienne ne l'est pas.

[Chitah]

  Le 09/11/2013 à 20:10, Rincevent a dit :

Quoiqu'il en soit, ce débat semble tout à fait prometteur, pour peu que quelques philosophes professionnels viennent s'en mêler...

On les as vus à l'oeuvre les philosophes professionnels : moqueries, insultes, etc. Bravo!

[neuneu2k]

  Le 10/11/2013 à 10:21, Chitah a dit :

Donc stop les balnaves, tu m'as pris de haut avec Rincevent, donc basta. Ta réaction est saine, sous-entendu la mienne ne l'est pas.

Sous entendu mes couilles, je n'ai pas pensé ça et c'est bien toi qui me colle des pensées que je n'ai pas eu et non le contraire, que tu prétendait deux post plus haut.

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 10:24, neuneu2k a dit :

Sous entendu mes couilles, je n'ai pas pensé ça et c'est bien toi qui me colle des pensées que je n'ai pas eu et non le contraire, que tu prétendait deux post plus haut.

C'est toi qui m'explique que la réaction de Rincevent (tu t'adresses à moi relis tes propres posts) en m'expliquant que sa moquerie à mon égard est saine. Voilà tout. Assume maintenant.

[PABerryer]

Allez régler cela autour d'une bière bon sang!

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 10:30, PABerryer a dit :

Allez régler cela autour d'une bière bon sang!

Juste une question : pourquoi tu écris cela? Je cherche à faire valoir mon bon droit, voilà tout. C'est pas parce que neuneu2k a écrit de manière rhétorique "va boire frais" s'adressant à moi que ce qu'il dit est pertinent. 

[PABerryer]

Car les prises de tête sur Liborg le dimanche matin c'est un peu fatiguant. C'est bien non un jour de trêve? 

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 10:43, PABerryer a dit :

Car les prises de tête sur Liborg le dimanche matin c'est un peu fatiguant. C'est bien non un jour de trêve? 

Je suis absolument d'accord avec toi. Où est cette prise de tête d'ailleurs? Dès qu'on répond et qu'on se laisse pas faire c'est une prise de tête? Allons, allons, ne te laisse pas berner, c'est pas parce que quelqu'un écrit "chitah est faché" que c'est vrai, c'est même à 99,99999% du temps faux.

[Lancelot]

  Citation

 

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité

Elle est pas si mauvais que ça, cette définition.

En effet je sais que mes capacités d'appentissage sont limitées et que je ne pourrai jamais maîtriser à fond tous les domaines dans lesquels l'état décide d'intervenir. Pourtant je suis convaincu que si on prend un de ces domaines que je ne maîtrise pas au hasard, l'intervention y aura un effet nocif. C'est une croyance étayée par ma connaissance de la théorie libérale en général et des quelques domaines que je connais bien. On pourrait appeller ça un educated guess.

Pour la seconde partie, je sais pertinemment qu'il y aura dans tous les cas une floppée d'experts (par exemple des prix Nobel d'économie, des écologistes ou des climatologues) qui viendront m'expliquer que si, si, en fait il est urgent que le gouvernement s'en mêle et que son action est immensément bénéfique. Je considèrerai leurs arguments avec le plus grand scepticisme indépendamment des preuves qu'ils pourront me présenter car je sais à quel point il est aisé de maquiller les faits et bidouiller les statistiques pour dire n'importe quoi.

[PABerryer]

  Le 10/11/2013 à 10:44, Chitah a dit :

Je suis absolument d'accord avec toi. Où est cette prise de tête d'ailleurs? Dès qu'on répond et qu'on se laisse pas faire c'est une prise de tête? Allons, allons, ne te laisse pas berner, c'est pas parce que quelqu'un écrit "chitah est faché" que c'est vrai, c'est même à 99,99999% du temps faux.

 

 

certes mais le comique de répétition a ses limites.

[Bisounours]

Et la messe ? Vous avez raté la messe du dimanche matin ?

Déjà des embrouilles ?

Chitah, qu'est ce que tu peux être soupe au lait ! Tu pars au quart de tour, quand même !

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 11:08, Bisounours a dit :

Chitah, qu'est ce que tu peux être soupe au lait ! Tu pars au quart de tour, quand même !

C'est faux, c'est ce que neuneu a essayé de faire croire et je vois que cela a mieux que marché.

 

Incompréhensible.

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 11:08, PABerryer a dit :

certes mais le comique de répétition a ses limites.

Sauf que tu t'es laissé berné, comme Bisounours ci-dessus, par neuneu2k, qui a essayé de faire croire que je m'énervais alors que c'est absolument faux. Prends du recul d'ailleurs, soit tu participes à la discussion, soit tu t'abstiens de participer à la méta-discussion.

[Mathieu_D]

Pour quelqu'un de pas faché tu donnes quand même l'impression d'avoir pris la mouche.

Et ça m'étonne de toi Chitah cette réaction binaire quand Neuneu2k dit "il a eu une réaction saine" pour 99,99999% ça n'implique pas que tu es malsain quand tu as une autre réaction.

Neuneu2k a l'air peiné en plus de t'avoir blessé.

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 11:07, Lancelot a dit :

Elle est pas si mauvais que ça, cette définition.

En effet je sais que mes capacités d'appentissage sont limitées et que je ne pourrai jamais maîtriser à fond tous les domaines dans lesquels l'état décide d'intervenir. Pourtant je suis convaincu que si on prend un de ces domaines que je ne maîtrise pas au hasard, l'intervention y aura un effet nocif. C'est une croyance étayée par ma connaissance de la théorie libérale en général et des quelques domaines que je connais bien. On pourrait appeller ça un educated guess.

C'est exactement ça. Le terme educated guess me paraît très bien, l'intuition quoi.

  Citation

Pour la seconde partie, je sais pertinemment qu'il y aura dans tous les cas une floppée d'experts (par exemple des prix Nobel d'économie, des écologistes ou des climatologues) qui viendront m'expliquer que si, si, en fait il est urgent que le gouvernement s'en mêle et que son action est immensément bénéfique. Je considèrerai leurs arguments avec le plus grand scepticisme indépendamment des preuves qu'ils pourront me présenter car je sais à quel point il est aisé de maquiller les faits et bidouiller les statistiques pour dire n'importe quoi.

En effet.

[Chitah]

  Le 10/11/2013 à 11:12, Mathieu_D a dit :

Pour quelqu'un de pas faché tu donnes quand même l'impression d'avoir pris la mouche.

Et ça m'étonne de toi Chitah cette réaction binaire quand Neuneu2k dit "il a eu une réaction saine" pour 99,99999% ça n'implique pas que tu es malsain quand tu as une autre réaction.

Neuneu2k a l'air peiné en plus de t'avoir blessé.

Toi aussi, soit tu participes à la discussion, soit tu t'abstiens de participer à la méta-discussion pour savoir si Chitah est fâché ou pas.

[PABerryer]

  Le 10/11/2013 à 11:08, Bisounours a dit :

Et la messe ? Vous avez raté la messe du dimanche matin ?

Déjà des embrouilles ?

Chitah, qu'est ce que tu peux être soupe au lait ! Tu pars au quart de tour, quand même !

 

 

J'y vais le dimanche soir