Tramp Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Je le dis : on verra en temps utile. La "magie" du marché, c'est de pouvoir profiter de l'esprit de tout le monde au lieu de se limiter au notre et celui des politiciens. Bref : il sera toujours temps d'aviser quand l'anarcapie existera.
Calembredaine Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Le 12/11/2013 à 23:44, Snow a dit : Ça, ça n'est pas mon problème. Je l'ai déjà dit autre part et ça a du mal à rentrer, mais étant donné le caractère très improbable dans l'esprit des gens en temps de paix de la guerre, et étant donné que pour profiter de la protection d'une agence de Défense privée, on a pas besoin de la payer, leur simple existence en dehors de toute contrainte est fort improbable. Mais aller, magie, la société de défense privée est constituée. On va même dire que les gens ont été prêts à mettre beaucoup de pognon pour ces institutions potentiellement inutiles qui les défendront qu'ils les payent ou non, et elles sont bien armées, et elles ont même trouvé le moyen d’entraîner leur membres. En cas de tentative d'annexion par un Etat, ces sociétés de défenses auront deux solutions : -Se battre contre l'envahisseur, subir de lourdes pertes et risquer l'élimination pure et simple. -Ou bien, retourner leurs vestes, et se mettre du côté de l'envahisseur, permettant ainsi aucune perte, aucun risque et des privilèges. La seule chose qui pourrait leur faire choisir la première solution, c'est l'honneur. Et l'honneur, c'est très léger quand c'est associé à des risques énormes et que de l'autre côté il y a des avantages non moins énormes. Sinon je me la joue négatif, mais tout n'est pas perdu. Si les anarcapiens se trouvent un nuke par exemple, pouf, plus de problème. Mais comment financer et entretenir le nuke, et surtout, qui va se trouver à la tête de se pouvoir terrible, et comment faire pour qu'il ne l'exploite pas ? Tu raisonnes en étatiste (il n'y a pas d'insulte, c'est un constat). Pour toi, une armée c'est forcément un truc monolithique extrêmement couteux aussi bien en temps de guerre qu'en temps de paix. Ensuite, tu effaces d'un revers de main la possibilité d'une défense anarcap sous prétexte qu'elle se ferait balayer par une armée d'État. Le fait qu'une armée soit inférieure à une autre, ne l'empêche pas d'exister, sinon il n'y aurait d'autre armée que la chinoise. Reprenons l'exemple Suisse et mettons de côté la conscription. A-t'elle été souvent envahi par le passé? A-t-elle survécu à tous les conflits? Bon, tu as compris, il existe des alternatives à une armée massive et couteuse pour se défendre.
Mathieu_D Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Oui, l'alternative c'est de ne pas se faire envahir.
neuneu2k Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Je ne vois pas pourquoi une milice volontaire serait inefficace, aller passer deux semaines tous les ans porter un gros sac et un fusil et ne pas se laver, y'a des tas de gens qui payent pour faire des trucs plus durs au nom du "sport" et des "vacances", et sans la moindre motivation défensive. Et encore le gros sac c'est déjà une armée mobile, je doute de l'utilité d'une armée mobile en défense, une population armée me semble bien assez efficace pour résister à une invasion à objectifs limités (l'envahisseur qui souhaite tuer tout le monde, c'est un autre souci à traiter différemment). De fait, si on prends la France, les menaces militaires à court et moyen terme sur l'intégrité territoriale de la métropole, c'est quoi exactement ? Les espagnols, les italiens, les allemands, les britanniques, les suisses, qui est capable de pratiquer demain une invasion massive ? Est-ce que certaines armes plus lourdes sont nécessaires, oui, ça arrive, mais si les notables de quartier ont des bons vieux RPG-7, déjà ça dissuade méchamment les blindés. Pour le plus lourd, les forces de sécurité privées sont tout à fait capables de s'acheter des blindés, le cout d'un blindé n'est pas si monstrueux que ça. Reste les avions de chasse, la projection de force, et les forces stratégiques, franchement, avec ou sans conscription, ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval ces machins la, faut un max de pognon !
Mathieu_D Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 On n'a pas absolument besoin de conscription pour prévenir une invasion, je pense que personne ne dit le contraire. Moi je dis juste que nécessité faisant loi, en cas d'invasion, si ça a un intérêt militaire, ça pourrait arriver même en anarcapistan.
neuneu2k Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Je fais une différence entre conscription et mobilisation, une mobilisation c'est un appel a la population en cas d'urgence, et je doute de l'efficacité de la contrainte forte. Il peut tout a fait y avoir un cumul d'incitations positives et négatives sans besoin de conscription forcée, une armée volontaire est elle moins efficace qu'une armée d'esclaves, ça serait bien la seule fois ou les esclaves seraient utiles, ça m'étonnerai fortement. Pour chaque soldat a contre-cœur il fait de l'encadrement carcéral, il faut se méfier fortement des saboteurs et tire aux flancs, et la confiance dans ses frères d'arme est naturellement plus limitée, tout ça pour des mauvais soldats en plus ?
poney Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Le 12/11/2013 à 21:47, Mathieu_D a dit : La conscription des suisses n'a pas d'intérêt militaire. Il s'agit de vacances sans bobonne. Nous les jalousons tous. +1, et avec des armes en plus.
Chitah Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Le 12/11/2013 à 20:13, Lameador a dit : Que penser de la Suisse, enfer anti-libéral qui pratique la conscription ... De façon plus sérieuse, j'ai tendance à considérer que la conscription est un impôt en nature (ce qui limite les niches fiscales, et les possibilités de détournement de fonds public). C'est une flat tax puisque (presque) tout le monde "paye" la même durée. Quantitativement tu as raison, mais qualitativement il y a des différences, j'ai trois amis qui ont fait les choses suivantes : aide de camp d'un colonel à Saumur (peinard de chez peinard), incorporation avec les commandos de Coetquidan (il appelait sa mere tous les soirs en pleurant) , gendarme à l'Ile Maurice (ou je ne sais où). En fin de compte il faudrait que tout le monde commence bidasse.
Rübezahl Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Le 12/11/2013 à 21:47, Mathieu_D a dit : La conscription des suisses n'a pas d'intérêt militaire. C'est sûr, un mec avec un bon flingue et une bonne artillerie, qui peut défendre sa vallée, son patelin, son église, son école, sa mairie, sa propriété, sa famille, entouré de mecs qu'il connait et dans la même situation que lui, il est très peu motivé. Le fonctionnement économique de la suisse est d'ailleurs également sans intérêt économique. Le 12/11/2013 à 21:47, Mathieu_D a dit : Il s'agit de vacances sans bobonne. Nous les jalousons tous. C'est un effet de bord.
neuneu2k Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Le 13/11/2013 à 08:34, Mathieu_D a dit : Moi je dis juste que nécessité faisant loi, en cas d'invasion, si ça a un intérêt militaire, ça pourrait arriver même en anarcapistan. A l'échelle très locale, oui, mais pas du tout de la façon administrative et impersonnelle qu'on associe à la conscription, mais oui, évidemment le type qui regarde ses voisins se battre pour chaque centimètres contre un ennemi et qui se gratte les couilles parce que sa maison est cent mètres plus loin, c'est pas impossible qu'il se fasse un peu convaincre avec virilité. A une échelle moins personnelle, l’intérêt militaire, il est nul, ce qui à un intérêt militaire dans la conscription, c'est la "préparation", autrement dit, la partie qu'on fait en temps de paix, pas le fait de forcer des gens à se battre en temps de guerre. Mais cette préparation, au final, c'est quoi, c'est un label, ça peut tout à fait être exigé par une communauté locale, de la même manière qu'une communauté locale peut exiger un label de protection incendie. La guerre et l'incendie (ou autres catastrophes naturelles d'ailleurs), c'est très proche en fait, et je ne vois pas l’intérêt à grande échelle de la conscription. De fait, avoir une armée d'esclave, ça veut dire quoi, ça veut dire que ses propres soldats doivent avoir plus peur de leurs officiers, de leur propre hiérarchie, que de l'ennemi, ça peut marcher dans la victoire, mais c'est une garantie de failcascade en cas de défaite locale, les soldats forcés ne mettent pas leur honneur sur la ligne, ils n'auront jamais la morale d'unité d'une unité "libre", ils ne vaudront jamais plus que la somme de leurs matons.
Tremendo Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Je rappelle juste une chose: les soldats dans les armées étatiques à l'heure actuelle sont des volontaires. Des professionnelles certe, mais des volontaires, ils se sont engagés eux, on ne les a pas forcé. Et quand survient une guerre, la très grande majorité se bat jusqu'au bout, ils ne changent pas de camp. Pourquoi mystérieusement cet esprit altruiste disparaîtrait en anarcapie? Autres exemples: les soldats type terroristes islamistes par exemple, que des volontaires et ils n'obéïssent à aucun pouvoir central, aucune nation, aucune administration etc... Désertent-ils, trahissent-ils? Ben pas franchement. Encore une fois on peut s'amuser à fantasmer sur ce que serait l'anarcapie, ou alors simplement constater ce qui existe déjà. Et je coïncide avec Tramp, avec la conscription, les armées grossissent, la tentation de mener des guerres avec et le pouvoir de nuisance des politiques idem. Le contre-exemple suisse (un pays neutre rappelons-le) n'a aucun rapport. Alors bien sûr l'armée professionnelle américaine va partout, mais c'est justement un grand pays avec une grande armée.
Tremendo Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Le 13/11/2013 à 11:25, neuneu2k a dit : A l'échelle très locale, oui, mais pas du tout de la façon administrative et impersonnelle qu'on associe à la conscription, mais oui, évidemment le type qui regarde ses voisins se battre pour chaque centimètres contre un ennemi et qui se gratte les couilles parce que sa maison est cent mètres plus loin, c'est pas impossible qu'il se fasse un peu convaincre avec virilité. +1
Rincevent Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Le 12/11/2013 à 22:57, Rocou a dit : Société de défense privée.Et les mecs d'en face paient davantage. Et pouf, fini. A un moment, la défense, ça retombe sur le dos de chacun. En guerre, finie la division du travail violent. Le 13/11/2013 à 11:19, Chitah a dit : incorporation avec les commandos de Coetquidan (il appelait sa mere tous les soirs en pleurant)C'est celui auquel je pense ? Sinon il me semble évident que tout le monde devrait commencer bidasse.
Tramp Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 Arrêtons de jouer les madames Irma, on verra bien.
adrct Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 a mon avis celui qui reste chez lui quand l'anarpakistan est envahie, en mode "moui non le "nous" je m'en fous, personne peut me contraindre, d'abord, j'ai rien avoir avec cette guerre, c'est pas moi qui ait mis le feu au poudre", bah il se fait un peu regarder de travers... Les termes du débat changent un petit peu vu que maintenant on a quelques outils pratiques (bombes , atomiques ou non, etc), mais la défense ca reste un truc ou on a besoin d'un collectif, je pense. J'ai peur que ma contribution soit nulle.
Hayek's plosive Posté 13 novembre 2013 Signaler Posté 13 novembre 2013 C'est pas grave, JIM16 aussi est comme ca. Mais lui il a que 30 mots de vocabulaire.
Brock Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 svp revenez dans mon champ lexical, vous etes amphigouriques.
Tremendo Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Le 13/11/2013 à 21:51, Rincevent a dit : Et les mecs d'en face paient davantage. Et pouf, fini.Et si l'Etat d'à côté paie mieux? Et si le groupe terroriste d'à côté paie mieux?
neuneu2k Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Le 13/11/2013 à 21:51, Rincevent a dit : Et les mecs d'en face paient davantage. Et pouf, fini. Bien entendu, et quand tu a une assurance, elle te laisse tomber plutôt que de se faire chier à faire un procès, parce que euu, elle aime bien perdre toute crédibilité et ses clients. Quand tu achète du pain, pareil, la boulangère prends ton pognon et ensuite, elle te dit merde, le pain c'est pour son mari et elle à ton pognon et tu n'a pas de pain, deal with it. Non, franchement, c'est un argument pourri, y'a plein de bons arguments pour une societé de miliciens, et on peut tout à fait envisager des mécanismes très proches de la conscription et qui ne font pas appel à la force politique, mais le "oui, mais les sociétés de sécurité, par définition, elle trahissent" ça marche aussi pour chaque soldat. Si l'ennemi paye mieux, pourquoi donc une société qui à des engagements et une réputation serait elle un traître alors que les soldats engagés de force eux ne vont certainement pas se dire "tiens, je pourrai passer a l'ennemi, lui il me propose du pognon, pas le fouet !" Non, je ne déléguerai pas ma sécurité à une société de service, même si elle peut y contribuer en fournissant du support logistique par exemple, mais si c'est ça ou des esclaves, y'a pas photo, je prends la societé de service.
Rübezahl Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Le 14/11/2013 à 08:22, Tremendo a dit : Et si l'Etat d'à côté paie mieux? Et si le groupe terroriste d'à côté paie mieux? si c'est pour détruire des trucs chez moi ... bof. Le surplus de paye va-t-il rembourser les destructions ? Le mercenariat aveugle ça marche pour aller casser des trucs ailleurs (c'est quand même plus cool), pas pour saboter son propre chez soi.
Tremendo Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Le 14/11/2013 à 08:47, Vincent Andrès a dit : si c'est pour détruire des trucs chez moi ... bof. Le surplus de paye va-t-il rembourser les destructions ? Le mercenariat aveugle ça marche pour aller casser des trucs ailleurs (c'est quand même plus cool), pas pour saboter son propre chez soi. Ben je ne crois pas, le mercenariat aveugle ça marche surtout pour défendre son chez soi, car ça coûte beaucoup moins de mettre en place des mesures de sécurité pour édifier une défense (au cas où) que d'aller faire la guerre à tout le monde ailleurs. D'un côté tu as la Suisse neutre avec une dette publique basse, et de l'autre les Etats-Unis avec une dette astronomique en pleine augmentation depuis les conflits irakiens et afghans.
Calembredaine Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Le 13/11/2013 à 21:51, Rincevent a dit : Et les mecs d'en face paient davantage. Et pouf, fini. Qu'est-ce qui est fini? La Suisse ou le Luxembourg sont toujours là. Ont-ils l'armée la plus puissante du monde? Edit: ha, je vois que d'autres t'ont répondu sous un autre angle que je n'avais pas envisagé d'aborder tellement, heu... Enfin bon.
Mathieu_D Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 La conscription a été abolie au Luxembourg en 1967. Elle est toujours présente en Suisse.
Tremendo Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Les suisses n'ont même pas été envahis par les nazis, balaises quand même.
Malky Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Le 14/11/2013 à 13:37, Tremendo a dit : Les suisses n'ont même pas été envahis par les nazis, balaises quand même. Les nazis étaient alliés avec les fascistes italiens, le point de passage entre les deux se trouve être à la fois en Suisse et au beau milieu des alpes (endroit parfait pour saboter les moyens de transport à moindre coût)... c'était juste pas du tout dans l'intérêt d'Hitler et de Mussolini que de s'aliéner cette population.
sans Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 Le 14/11/2013 à 08:38, neuneu2k a dit : Bien entendu, et quand tu a une assurance, elle te laisse tomber plutôt que de se faire chier à faire un procès, parce que euu, elle aime bien perdre toute crédibilité et ses clients. C'est pas comparable, en cas d'invasion de l'anarcapistan, pourvu que l'Etat invasif fournisse garanties et privilèges aux sociétés de défense qui ont tourné casaque, c'est tout bénef' pour elle.
Tramp Posté 14 novembre 2013 Signaler Posté 14 novembre 2013 C'est là qu'être actionnaire de la société qui te défend ça peut être intéressant,
Rincevent Posté 15 novembre 2013 Signaler Posté 15 novembre 2013 Le 14/11/2013 à 08:38, neuneu2k a dit : Non, franchement, c'est un argument pourri, y'a plein de bons arguments pour une societé de miliciens, et on peut tout à fait envisager des mécanismes très proches de la conscription et qui ne font pas appel à la force politique, mais le "oui, mais les sociétés de sécurité, par définition, elle trahissent" ça marche aussi pour chaque soldat.C'était pourtant courant lors des guerres entre cités italiennes, où les mercenaires représentaient l'essentiel des troupes. Le 14/11/2013 à 20:06, Tramp a dit : C'est là qu'être actionnaire de la société qui te défend ça peut être intéressant,Je peux concevoir une mutuelle de défense. Comme des pompiers mutualistes. Mais tout de même, la première barrière au feu, c'est l'extincteur que tu vides toi-même sur le feu qui vient de prendre chez toi.
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