Libéralisme Et Obligation Militaire

[Tremendo]

Les nazis étaient alliés avec les fascistes italiens, le point de passage entre les deux se trouve être à la fois en Suisse et au beau milieu des alpes (endroit parfait pour saboter les moyens de transport à moindre coût)... c'était juste pas du tout dans l'intérêt d'Hitler et de Mussolini que de s'aliéner cette population.

 

Je regarde une carte là et je me rends compte qu'avec l'Anschluss l'Allemagne avait pas mal de kilomètres de frontière commune avec l'Italie. C'était même franchement plus court de passer par-là. Es-tu sûr de ce que tu avances?

[Nofreedom]

On a jamais su exactement pourquoi Hitler n'a jamais donné l'ordre de lancer l'opération Tannebaum (plan nazi dinvasion de la Suisse).

 

Pour moi, c'est à cause du K31 ^^: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum

The K31 became the standard-issue infantry rifle in 1933, and was superior to the German Kar98 in ease of use, accuracy, and weight

 

Je pense qu'il savait que l'opération lui couterait beaucoup trop d'hommes et de matériels par rapport au gain qu'il en retirerait.

C'est une des raisons pour lesquelles je suis pour la conscription de type Suisse, même si sa libéro-compatibilité peut être discutée.

 

 

[Tremendo]

Hitler n'a pas non plus envahi la Suède. Les deux pays sont neutres constitutionnellement, peut-être que ceci explique cela.

Après la Suède a permis aux troupes allemandes d'acheminer les minerais du nord de la Norvège, et les banques suisses avaient le magot nazi, coopération il y a eu et donc la nécessité de les envahir n'existait pas.

[neuneu2k]

Après la Suède a permis aux troupes allemandes d'acheminer les minerais du nord de la Norvège, et les banques suisses avaient le magot nazi, coopération il y a eu et donc la nécessité de les envahir n'existait pas.

 

L'absence de politique étrangère aka "neutralité" est en effet un excellent moyen de ne pas se faire envahir, ça ne se suffit pas, mais c'est important.

 

Je pense également au Portugal pendant la seconde guerre mondiale.

 

Qu'on s'entende bien, je suis intimement convaincu de l'utilité, voir de la nécessité vitale d'une milice civile, mais ça n'a pas de rapport direct avec la conscription au sens moderne imposée par la force politique.

 

On peut tout à fait envisager un "covenent" associé à de l'immobilier imposant au choix une participation active à la préparation militaire ou une "taxe" pour financer la milice.

 

Si les gens sont formés, que les unités existent déjà, qu'ils se sentent prêts à fritter, c'est avant tout dissuasif, et dans l’hypothèse ou la milice doit se bouger le cul, il n'est franchement pas nécessaire de faire usage de la force, les gens vont y aller par simple camaraderie si c'est justifié.

 

On ne forme pas un esprit de corps solide par la force, on le forme par l'idéalisme et le volontariat permanent, comparez le corps des marines avec une armée de conscrits, et on en reparle

[Chitah]

C'est celui auquel je pense ?

Euh je doute que tu l'aies rencontré un jour non non.

[neuneu2k]

C'était pourtant courant lors des guerres entre cités italiennes, où les mercenaires représentaient l'essentiel des troupes.

 

C'est une mauvaise compréhension de l'usage des mercenaires dans les guerres italiennes, c'était volontairement des guerres à objectifs les plus limités possibles, et justement payer les mercenaires c'était le combat, ils ne se battaient même pas dans la majorité des cas, ils étaient juste la pour compter les points !

 

Et il s'agit d’enchères, pas d'un contrat à long terme, dans une enchère, quand on perds, ce n'est pas vraiment une trahison, ça n’empêche pas d’enchérir a nouveau, il n'y a pas de perte de réputation ou de clientèle.

 

Dans une guerre d'invasion, trahir, c'est prendre le risque d’être la cible prioritaire de la résistance tout en n'étant pas franchement si utile que ça à l'occupant

 

On va faire simple: les moudjahidin n'avaient pas de conscription, l'armée rouge, si.

 

Si il y a une guerre moderne passionnante d'un point de vue minarchiste/anarcap, c'est bien la guerre d’Afghanistan.

 

La Tchétchénie est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire d'un autre coté, on ne peut pas se permettre d'avoir des grandes villes si on n'a pas l'arme nucléaire, c'est aussi simple que ça.

 

Le problème de la défense en profondeur n'est un problème complexe que si on souhaite garder la structure jacobine issue directement de centaines d'années de déformation de marché par l'état centralisé, défendre une capitale, c'est infernal, ça ne se passe jamais bien, avec conscription ou sans.

[Rübezahl]

Si il y a une guerre moderne passionnante d'un point de vue minarchiste/anarcap, c'est bien la guerre d’Afghanistan.

pas seulement moderne,

sauf erreur les britons s'étaient déjà cassé les dents avant les russes et la suite

[Tremendo]

L'absence de politique étrangère aka "neutralité" est en effet un excellent moyen de ne pas se faire envahir, ça ne se suffit pas, mais c'est important.

 

Je pense également au Portugal pendant la seconde guerre mondiale.

 

 

Il y a un contre-exemple: jusqu'en 41 l'Amérique était officiellement neutre et ça n'a pas empêché les japonais de les attaquer. M'enfin la position officielle de neutralité était juste officielle, les USA aidaient activement les alliés en sous-main, et d'autre part la présence américaine dans le Pacifique qui n'était pas des moindres représentait un véritable frein à l'expansion japonaise. Ceci dit ces derniers étaient peut-être encore plus barges que les allemands à l'époque.

 

Bref: neutralité officielle et effective, relative coopération d'un point de vue économique, potentiel militaire limité de l'adversaire à des fins d'expansion mais important à des fins d'auto-défense, ce sont des facteurs qui permettent de limiter les conflits (comprendre que ces conditions existent davantage sans armées étatiques et là où il y a des milices citoyennes ou des entreprises de sécurité). Après si les envahisseurs sont des barges, qu'il y ait une armée étatique ou pas, ça ne change rien à l'affaire.

[Tramp]

Le contre-exemple serait plutôt la Belgique, violée deux fois par les boches.

[Malky]

Je regarde une carte là et je me rends compte qu'avec l'Anschluss l'Allemagne avait pas mal de kilomètres de frontière commune avec l'Italie. C'était même franchement plus court de passer par-là. Es-tu sûr de ce que tu avances?

 

Les convois qui passaient d'Italie en Allemagne contenaient surtout des matières premières à vocation industrielle. L'industrie allemande était principalement dans le nord-ouest du pays, du coup passer par l'est aurait fait faire un sacré détour. En plus je ne suis pas certain que les lignes ferroviaires étaient développées dans ce coin là. Celles qui traversaient la Suisse étaient là, fonctionnaient bien (comme pas mal de choses en Suisse ). Accessoirement dans les alpes françaises la wehrmacht avait du mal à contrôler le terrain, en Suisse ça aurait été encore bien pire. 

 

Mais bon comme nofreedom l'a mentionné, il n'y a pas de version officielle de pourquoi le reich n'a pas attaqué la suisse (il l'aurait peut-être fait s'il ne s'était pas embourbé en urss).

[Malky]

Pour moi, c'est à cause du K31 ^^

 

D'ailleurs en passant : bordel seulement 650 € pour une K31 éprouvée pour la précision et en très bon état ? Ça doit être un des tout meilleurs rapport qualité/prix pour une bonne carabine de chasse. Tu sais si c'est galère de monter une lunette dessus ?

 

Les cartouches ne sont pas données par contre, ça pousse au remplissage.

 

J'ai déjà une .22 Mauser, et du coup je suis en train de reconsidérer mon prochain achat de carabine (précédemment je partais sur une Remington 700)

[Rincevent]

Mais bon comme nofreedom l'a mentionné, il n'y a pas de version officielle de pourquoi le reich n'a pas attaqué la suisse (il l'aurait peut-être fait s'il ne s'était pas embourbé en urss).

A un terme plus ou moins long, c'est certain. L'expansion nazie s'est faite à crédit, et les dirigeants nazis ont exprimé plusieurs fois l'idée qu'il n'y aura plus à payer de dettes quand il n'y aura plus personne à qui les payer. La Suisse était juste stratégiquement moins urgente.

[Azzak]

On avait évoqué les compagnies de défense privées et le mercenariat dans les cités italiennes. Pour rappel :

- A l'époque chaque cité italienne se protégeait/attaquait en finançant des mercenaires, il n'avait aucune armée ni conscription ou à la limite une simple garnison. Quand il y avait une bataille les deux camps de mercenaires tachaient de se faire le moins de tués possibles, puis revenaient demander leur solde en prétextant que la ville a été sauvée. C'est ce qu'on appelle maximiser ses profits en tenant compte des facteurs de production.

 

-Puis patatrac, en 1494 la France décide d'envahir l'Italie du Nord. La plupart des mercenaires.... changent de camp et décident de combattre avec les français.  La France conquiert avec facilité les villes italiennes, et ce ne sont finalement que les révoltes qui le contraindront à rebrousser chemin.

 

Bref, je ne vois pas pourquoi des mercenaires iraient combattre pour de l'argent si les risques de se faire exploser sont grands.

Et évidemment, si un pays vous envahit c'est en général parce qu'il sait qu'il a de grandes chances de vous poutrer.

Donc non des sociétés privées ça ne peut pas marcher pour défendre votre anarcapie.

 

 

Vis à vis de la défense assurée localement, je pense qu'il est facilement concevable qu'elle soit inférieure à une armée étatique.

L'anarcapie n'a pas les moyens de contraindre sa population a dépenser l'équivalent de 3% de son PIB dans la défense continuellement (voir plus en fonction du degré de folie de ses dirigeants) . L'armée étatique, parce qu'elle gaspille justement un % incalculable de sous pour des projets militaires, a plus de chances de sortir un équipement en plus grand nombre et mieux équipé. Et aujourd'hui, avoir des missiles à 100K de dollars pièce, des hélicoptères, des avions et des tanks (et les tanks sont surtout utilisés comme artillerie d'ailleurs) c'est plus important que des gus à pied armés de fusils, et sans gouvernement c'est difficilement réalisable

 

Ensuite on prétexte que l'anarcapie sera plus avancée technologiquement, ce qui sera sans doute vrai, après je vous laisse analyser les rapports des américains réalisés dans l'optique d'un conflit conventionnel avec l'URSS lors de la guerre froide. On aurait probablement gagné certes, mais pas de beaucoup. Et là encore, c'est deux blocs gonflés par des investissements délirants dans du matériel militaire. La différence technologique c'est bien, mais la quantité est aussi un facteur.

 

Après posséder la bombe nucléaire, ca me semble délicat là aussi. Qui va débourser les sous pour l'avoir ? Qui va la stocker ? Qui va décider quand l'utiliser et où ?

Non je pense sérieusement que l'anarcapie aurait un problème de défense du territoire. Mais bon c'est pas vraiment la question la plus essentielle....

 

[Tramp]

Ok donc l'anarcapie ne va pas gagner à chaque fois. Comme les États donc.

[Neuron]

Je vous invite à lire "La guerre au XXIeme siècle" qui est la réponse à la commission Brunner de 1998. Par B. WICHT

[F. mas]

Il faut lire également le plaidoyer de Machiavel pour les armées nationales contre le mercenariat dans le sillage de ce qu'en dit Azzak : ses arguments sont rationnels, et peuvent être rapprochés de certaines expériences vécues sur le terrain en Irak par exemple avec les compagnies privées engagées par l'Etat américain. La question de la défense nationale est pour moi un vrai problème dans les différentes théories anarcap et même minarchistes, car à bien des points de vue, il ne s'agit pas d'un service comme un autre comparable à ceux délivrés par des prestataires privés. Tout en reconnaissant la difficulté, je ne trouve pas que les problèmes du paradigme libertarien soient suffisants pour en changer. Les paradigmes théoriques en concurrence me semblent avoir encore plus de trous. 

[Neuron]

Combattre est la seul activité où l'on peut mourir de façon intentionnelle. Aussi, le combattant est dans l'insertitude de pouvoir jouir de sa solde. La notion de mercenariat est donc limité car il n'est pas possible de disposer de grandes quantités de combattants. Le seul moyen démographique est l'emploi des citoyens.

Cela offre un autre avantage. Le citoyen a un intérêt au long terme dans la conduite du conflit. Pas le mercenaire qui peut partir.

Pour avoir connu plusieurs systèmes, il me semble que le plus vertueux est le modèle suisse. Celui-ci ne pense pas sa conscription comme un impôt ou la levée de troupes nombreuses pour la puissance de l'état. C'est au contraire le monopole de l'enseignement du combat qu'il poursuit.

Ce modèle vise à diffuser le plus possible dans la société des capacités tactiques et impose la détention de l'arme. L'état suisse n'a donc pas vraiment le monopole de la violence, celui-ci reste aux mains du miliciens.

[neuneu2k]

Le modèle suisse est très bon, je doute que la conscription soit nécessaire à un tel système, rien de plus.

 

[Rincevent]

Le modèle suisse est très bon, je doute que la conscription soit nécessaire à un tel système, rien de plus.

Il me semble pourtant sain d'aller faire toucher quelques armes aux Genevois de temps à autre. Une sorte de reality-check dans cette ville-bulle.

[neuneu2k]

Par ailleurs, sur la question du budget, je suis désolé mais c'est bien plus que 3% de mon revenu que je suis prêt à investir pour ma sécurité, et je doute que la moyenne soit aussi basse que 3% dans toute population ayant des raisons de craindre une invasion.

 

Les gens ont tellement l'habitude d'avoir ça "gratuit" (et d'une qualité franchement variable) qu'ils ont oublié le vrai cout de la sécurité, et à quel point c'est un besoin vital.

 

Je suis désolé de vous l'apprendre, mais les gens qui ne sont pas prêts à investir volontairement du temps et de l'argent pour leur sécurité vont tout simplement se faire envahir assez vite.

 

La différence entre l'anarcapie et la situation étatique, ce n'est pas l'absence ou la présence de milice, c'est tout simplement que la milice est à la bonne taille, et oui, c'est possible que "la bonne taille" ça ne soit pas du tout ridicule.

 

En fait, si on regarde combien dépense réellement un état, et combien il force ses citoyens à dépenser au quotidien pour leur sécurité, c'est une somme bien plus elevée que le budget "police + armée" c'est une charge permanente non négligeable, dans les accords internationaux, les contrats entre amis, les territoires à conserver par la force pour des raisons stratégiques, sans parler du coût monstrueux en capital et en vie humaines des guerres étatiques q'il faut bien amortir.

 

La relative sécurité européenne à coûté très cher, elle a couté des dizaines de millions de morts, évidemment les contemporains la prennent pour "gratuite" sous pretexte que le coût est lissé, mais ça leur coûte une fortune.

 

 

 

 

 

[neuneu2k]

Il me semble pourtant sain d'aller faire toucher quelques armes aux Genevois de temps à autre. Une sorte de reality-check dans cette ville-bulle.

 

Bof, ça ne change pas grand chose, la plupart se rendraient avec joie si on leur donnait la sécu et notre gouvernement socialiste, geneve est sacrifiable et serait sacrifiée sans grands regrets par le reste des suisses en cas de guerre

[Nihiliste frustré]

J'imagine l'envahisseur prendre la libre cité sous les pierres jetées par quelques courageux anarcaps, les autres savourant lâchement leur dernier bébé communiste... Mais si l'anarcapie n'est pas viable, c'est avant tout parce que sans Etat il n'y aurait ni hopital, ni police, ni place handicapé.

Les moudjahidines sont moins bien équipé, ils ne sont pas payés ni conscrit. Les résistants n'étaient ni payé, ni conscrit, etc.. Une guerre juste n'a pas besoin de réduire ceux qu'elle défend en esclavage, et un système qui en a besoin ne mérite pas d'être défendu.

Si les habitants d'une anarcapie refusent de se battre, ils ne se battront pas et en assumeront la conséquence : la fin d'une anarcapie que personne n'était prêt à défendre. Autant se poser directement la question de l'intérêt d'un système dont personne n'est prêt à payer le prix. Mais s'il y a une demande suffisante, il y aura une offre, à moins que les socialistes n'aient raison sur toute la ligne.

[Calembredaine]

Mais si l'anarcapie n'est pas viable, c'est avant tout parce que sans Etat il n'y aurait ni hopital, ni police, ni place handicapé.

 

 

 

Nonossage requis.

 

On est tout de même sur libéraux.org, hein.

 

Ou alors, c'était de l'ironie mais j'ai beau relire, je ne la perçois pas du tout.

[Mathieu_D]

Ha moi j'en ai vu.

[Nofreedom]

D'ailleurs en passant : bordel seulement 650 € pour une K31 éprouvée pour la précision et en très bon état ? Ça doit être un des tout meilleurs rapport qualité/prix pour une bonne carabine de chasse. Tu sais si c'est galère de monter une lunette dessus ?

 

Les cartouches ne sont pas données par contre, ça pousse au remplissage.

 

J'ai déjà une .22 Mauser, et du coup je suis en train de reconsidérer mon prochain achat de carabine (précédemment je partais sur une Remington 700)

 

650€, c'est tout de même cher pour un K31 en bon état. Je n'ai jamais plus de 350€ en Be, et encore, en Suisse, il s'en vendait pour 150€...

Bon, avec le changement de loi (où il passe d'arme en 1er cat à catB ), cela ne m'étonne pas que les prix s'envolent.

Pour le montage de lunette, il y a moyen de transformer la hausse pour mettre un support en montage "scout":

 

 

et il y a aussi la solution d'un rail qui se fixe sur le coté, sans aucune transformation, mais la lunette est alors décalée (c'est ce que j'ai choisi, je préfère conserver la visée métallique, même avec une lunette).

 

 

 

 

Maintenant, je te conseille quand même de l'essayer avant de craquer. C'est un fusil de guerre, ça fait 4kg, la plaque de couche est faite pour casser les mâchoires. Je suis en train de transformer un K31 pour en faire une carabine de chasse, avec modification de la crosse (http://www.boydsgunstocks.com/product.htm?pid=53074&cat=1239) , des mojo sights pour les visées métalliques, et une lunette leupold 1,25X -4X sur le coté. Ce sera plus lourd qu'une carabine CZ, mais quel fusil...

 

Ha oui, on trouve aussi de très bons dioptres pour K31, mais qui coutent généralement deux fois le prix du fusil ^^.

 

 

PS: tien, en regardant la deuxième photo, je vois que je ne suis pas le seul à vouloir combiner mojo sights pour la rapidité d’acquisition à courte portée + lunette pour le lointain...).

 

 

[neuneu2k]

Ou alors, c'était de l'ironie mais j'ai beau relire, je ne la perçois pas du tout.

 

L'ironie me semble évidente, prétendre que l'anarcapie ne peut pas survivre sans conscription, c'est tout simplement comme prétendre qu'elle ne peut pas survivre sans hôpitaux publics, tous les pauvres petits enfants noirs homosexuels handicapés vont mourir dans le caniveau !

[Calembredaine]

L'ironie me semble évidente, prétendre que l'anarcapie ne peut pas survivre sans conscription, c'est tout simplement comme prétendre qu'elle ne peut pas survivre sans hôpitaux publics, tous les pauvres petits enfants noirs homosexuels handicapés vont mourir dans le caniveau !

 

Bon, faut que je me repose 

 

C'est encore de la faute de Chitah.

[Tremendo]

On avait évoqué les compagnies de défense privées et le mercenariat dans les cités italiennes. Pour rappel :

- A l'époque chaque cité italienne se protégeait/attaquait en finançant des mercenaires, il n'avait aucune armée ni conscription ou à la limite une simple garnison. Quand il y avait une bataille les deux camps de mercenaires tachaient de se faire le moins de tués possibles, puis revenaient demander leur solde en prétextant que la ville a été sauvée. C'est ce qu'on appelle maximiser ses profits en tenant compte des facteurs de production.

 

-Puis patatrac, en 1494 la France décide d'envahir l'Italie du Nord. La plupart des mercenaires.... changent de camp et décident de combattre avec les français.  La France conquiert avec facilité les villes italiennes, et ce ne sont finalement que les révoltes qui le contraindront à rebrousser chemin.

 

Bref, je ne vois pas pourquoi des mercenaires iraient combattre pour de l'argent si les risques de se faire exploser sont grands.

Et évidemment, si un pays vous envahit c'est en général parce qu'il sait qu'il a de grandes chances de vous poutrer.

Donc non des sociétés privées ça ne peut pas marcher pour défendre votre anarcapie.

 

Raisonnement absurde:

 

En 39, l'armée étatique française est vue comme étant la meilleure au monde, et en 40 patatrac! elle capitule au bout d'1 mois de combat et change de camp.

 

Bref, je ne vois pas pourquoi des soldats iraient combattre pour leur pays si les risques de se faire exploser son grands.

Donc non des armées étatiques ça ne peut pas marcher pour défendre vos Etats.

...

 

Et si un pays vous envahit c'est qu'il sait que les pertes sont inférieures aux gains, et que s'il ne le fait pas, cela lui causera plus de problèmes. Une cité libre cause moins de problèmes qu'un pays au potentiel militaire important.

[poney]

Juste pour le lolz : le mec qui a repensé le système de culasse du K31 s’appelait Adolf Furrer, ça, ça ne s'invente pas

[Nihiliste frustré]

Mais si l'anarcapie n'est pas viable, c'est avant tout parce que sans Etat il n'y aurait ni hopital, ni police, ni place handicapé.

J'imagine que tu l'avais raté.

Bon reflexononoss en tout cas !