Écologie, développement Duracell & topinambours

[Loi]

En plus des subventions, on peut également citer le fait que la mise en place de technologie moins polluante est un sujet qui intéresse essentiellement les pays développés (ceux qui sont en voie de développement cherche simplement... à se développer) et que ces technologies demande parfois une somme de compétences assez poussées (bon c'est pas le cas des éoliennes par exemple), plus facilement mobilisables dans les pays développés, car on y trouve un vivier important d'étudiants/de chercheurs de haut niveau.

[NoName]

Question : il paraît que si les technologies moins polluantes se sont développés dans les pays riches, ce n'est pas à cause du marché, mais grâce aux subventions. Ça tient la route ?

 

Bullshit de compète oui.

 

L'écologie, c'est une préoccupation post-industrielle. Pour qu'une populaiton puisse se soucier franchement de l'écologie dans son pays, faut d'abord qu'elle ne se soucie aps de la guerre, de la famine et des épidémies, qu'elle ait un toit et du travail. Les premiers développement de l'écologie date de quand ? De l'époque où l'europe est devenue riche. tu peux subvenitionner à mort ce que tu veux, si le pays est pauvre, ça ne servira à rien.

 

et puis des technologies non polluantes faut aussi les définir: les éoliennes, par exemple, c'est de l'escrologie pure et dure parce que c'est ultra polluant à produire et que ça consomme des ressources rares, et ça doit être suppléé par des générateurs au diesel, qui consomment masse pétrole et rejettent des particules par milliers. Les voitures électriques ? Des batteries au lithium-cadmium, polluant à produire, métaux rares, compliqué à recycler, très cher à l'achat, et toxique si mal éliminé.

Panneaux solaires ? Pareil: terres rares, polluants à la production, etc...

 

En overtrollant, on peut dire que le nucléaire est la seule énergie durable vraiment écologique.

[Hayek's plosive]

Bullshit de compète oui.

 

L'écologie, c'est une préoccupation post-industrielle. Pour qu'une populaiton puisse se soucier franchement de l'écologie dans son pays, faut d'abord qu'elle ne se soucie aps de la guerre, de la famine et des épidémies, qu'elle ait un toit et du travail. Les premiers développement de l'écologie date de quand ? De l'époque où l'europe est devenue riche. tu peux subvenitionner à mort ce que tu veux, si le pays est pauvre, ça ne servira à rien.

 

et puis des technologies non polluantes faut aussi les définir: les éoliennes, par exemple, c'est de l'escrologie pure et dure parce que c'est ultra polluant à produire et que ça consomme des ressources rares, et ça doit être suppléé par des générateurs au diesel, qui consomment masse pétrole et rejettent des particules par milliers. Les voitures électriques ? Des batteries au lithium-cadmium, polluant à produire, métaux rares, compliqué à recycler, très cher à l'achat, et toxique si mal éliminé.

Panneaux solaires ? Pareil: terres rares, polluants à la production, etc...

 

En overtrollant, on peut dire que le nucléaire est la seule énergie durable vraiment écologique.

 

Lesquelles?

[NoName]

Il me semble que ça consomme des métaux rares pour l'intérieur des têtes. mais je me demande si je confonds pas avec panneaux solaires.

 

Edit: je viens de checket wiki, apparemment y'a bien besoin de terres rares pour les éoliennes.

[Rübezahl]

générateurs => aimants

aimants performants => terres rares

 

[Gio]

En overtrollant, on peut dire que le nucléaire est la seule énergie durable vraiment écologique.

Donc l'État protège bien l'environnement.

[Philiber Té]

générateurs => aimants

aimants performants => terres rares

 

Il me semblait que les terres rares étaient majoritairement utilisées pour la métallurgie et le raffinage du pétrole ? C'est plutôt anecdotique les aimants destinés à des éoliennes, non ? Si quelqu'un a des chiffres par hasard...

 

Sinon, à propos des terres rares :

http://indices.usinenouvelle.com/metaux-non-ferreux/metaux-mineurs/les-terres-rares-cherchent-un-nouvel-equilibre.5277

[NoName]

Donc l'État protège bien l'environnement.

 

Pas vraiment. Le nucléaire a été encouragé pour des raisons militaires et politique d'indépendance énergétique et de dissuasion nuéclaire. Maintenant que l'éscrologisme est à la mode, et que le nucléaire c'est Mââââââl, l'état subventionne des saloperies polluantes mais qui ont bonne rpesse (parce que la pollution est moins visible).

 

A côté de ça, on remarquera que le marché, lui, s'est tourné vers les questions éthiques et écologique tout seul comme un grand sans que l'état vienne y foutre ses gros doigts (traitement et abattage des animaux, agri bio, etc..).

Pourquoi ça serait différent dans le secteur de l'énergie ?

[Rincevent]

des saloperies polluantes mais qui ont bonne rpesse

C'est contagieux ?

[NicolasB]

Oui je suis sûr que s'il n'y avait pas de subventions dans l'énergie, il y aurait déjà des centrales au thorium qui tourneraient en France.

[FabriceM]

Question : il paraît que si les technologies moins polluantes se sont développés dans les pays riches, ce n'est pas à cause du marché, mais grâce aux subventions. Ça tient la route ?

 

Franchement, non.

Quelques interdictions ont pu avoir un effet salutaire, mais les subventions, ça n'a jamais rien donné. Même en comptant les crédits pour la recherche dans les subventions, ça reste douteux.

[Tramp]

À la rigueur si on m'avait dit les normes j'aurais dit que oui ça a joué mais les subventions...

[Cugieran]

À la rigueur

 

Je me raccroche à ça...

[Gio]

Si le développement économique réduit la pollution, comment se fait-il que les pays qui émettent le plus de CO2 soient majoritairement des pays riches ?

[Tramp]

La pollution c'est trop vague anyway. Comment comparer le CO2 et le dépotoir immonde et pestilentielle des villes pré-égouts et ramassage des ordures.

[Adrian]

 

L'eau d'un lac n'est jamais trop propre pour les vacanciers. En revanche, elle peut l'être pour les poissons. Un biologiste suisse, largement relayé dans la presse nationale ce mardi 10 juin, estime en tout cas que le lac des Quatre-Cantons est "trop propre" pour les poissons.

"Le lac des Quatre-Cantons et la Reuss à Lucerne ressemblent à des déserts aquatiques. L'eau y est trop propre et il n'y a plus assez d'aliments", a-t-il indiqué à Neue Luzerner Zeitung.

Les pêcheurs mécontents

Une propreté qui n'arrange donc pas les professionnels de la pêche. "Les pêcheurs ont tiré du lac 10,6 kilos de poissons par hectare en 2013, mais ils en prenaient trois fois plus il y a trente ans avec 34,3 kilos. Et l'Albeli, une petite féra typique du lac, s'y fait rare: le taux de pêche est passé de 25,8 kilos en 1986 à 4,8 kilos en 2013", indique Le Temps de Genève.

La propreté du lac des Quatre-Cantons est le résultat d'une "lutte contre les phosphates" qui "a fait chuter les taux de phosphore indispensables à la production de plancton dont se nourrissent les poissons", poursuit le journal helvète. Si Otto Holzgang, chef du bureau Chasse, Pêche et Nature du canton de Lucerne, comprend "la volonté politique d'améliorer la qualité de l'eau pour la rendre potable", il rappelle la nécessité de "faire attention à ne pas créer un problème pour les pêcheurs en raison du manque de phosphores".

http://www.huffingtonpost.fr/2014/06/10/qualite-eau-lac-suisse-serait-trop-propre_n_5478852.html?utm_hp_ref=france

 

[NoName]

Si le développement économique réduit la pollution, comment se fait-il que les pays qui émettent le plus de CO2 soient majoritairement des pays riches ?

 

Bien évidemment que les pays pauvres émettent moins de CO². D'un autre côté ils meurent de la grippe diarréhique, de faim, de la polio, n'ont ni routes ni hopitaux, des baraques qui s'écroulent, pas d'électricité ni d'eau courante.

Faut considérer, en plus de la méthodologie et des critères retenus comme pertinents (un pays avec plus de CO² mais des espaces naturels mieux respectés, c'est plus ou mions pollué que le contraire), dans la pollution:

- niveau de vie

- production de pollution par personne

- évolution tendancielle (baisse tendancielle de la quantité de polluant produit pour 1 point de PIB à niveau de vie équivalent, progression décroissante de la quantité absolue de pollution produite, etc...)

[Loi]

Si le développement économique réduit la pollution, comment se fait-il que les pays qui émettent le plus de CO2 soient majoritairement des pays riches ?

 

???

[Brock]

Loi qu'est-ce qui pollue plus, une voiture de 1920 ou une voiture de 2010?

[Corned beef]

Sur 1 km, celle de 1920.

 

Sur sa durée d'utilisation...

[Tramp]

Le niveau de pollution acceptable dépend de l'état des sociétés et est relatif. La pollution invisible, inodore et sans dégâts pour la santé (et discutable pour l'environnement) du CO2 est un concept un peu fumeux il me semble face à l'enjeu de la gestion des déchets (y compris radioactifs et ceux jetés dans les rivières/océans) et d'identifier la responsabilité et les limites de celle-ci des émetteurs de particules.

Le traitement des déchets est un système totalement corrompu, clientèliste et dont pourrait être tiré sûrement d'énormes bénéfices pour l'environnement.

[Loi]

Loi qu'est-ce qui pollue plus, une voiture de 1920 ou une voiture de 2010?

 

Combien de km parcourait un automobiliste lambda en 1920 ? En 2010 ?

Combien est-ce qu'il y avait d'automobiles en circulation en 1920 ? En 2010 ?

 

C'est quand même très complexe... Et une réponse amène cent questionnements.

 

[Brock]

Sur 1 km, celle de 1920.

 

Sur sa durée d'utilisation...

 

aucun rapport avec l'optimisation industrielle dont on parle.La seule reponse a ton intervention c'est la decroissance...

[Brock]

Combien de km parcourait un automobiliste lambda en 1920 ? En 2010 ?

Combien est-ce qu'il y avait d'automobiles en circulation en 1920 ? En 2010 ?

 

 

c'est desesperant.

[Loi]

Pourquoi? Vous (parce que moi je m'en cogne!) cherchez bien à "déterminer la pollution" en terme de valeurs absolues? Vous devez donc considérer tous ces paramètres!

[Brock]

je pense que tu merites de decroitre.

[Loi]

Je suis contre la décroissance!

[Corned beef]

aucun rapport avec l'optimisation industrielle dont on parle.La seule reponse a ton intervention c'est la decroissance...

 

Exact. 

 

C'est pour ça que débattre avec un escrolo sur la pollution est une perte de temps.

[Gio]

Pour une entreprise, est-il largement plus intéressant de polluer puis de payer une amende que de prendre des mesures pour ne pas polluer ? (Car l'amende sera généralement moins forte que les précautions mises en place pour éviter la pollution.)

[Zehlaie]

Pour une entreprise, est-il largement plus intéressant de polluer puis de payer une amende que de prendre des mesures pour ne pas polluer ? (Car l'amende sera généralement moins forte que les précautions mises en place pour éviter la pollution.)

 

Si son client est le quidam, consommateur final d'un bien donné et que ce client tient compte du facteur "producteur pollueur" (tout du moins plus qu'un autre producteur d'un même bien même si celui-ci est un peu plus cher), alors l'entreprise souhaitera ne pas être qualifié de pollueur. 

 

Si le coût en image/notoriété est supérieur à l'amende, il y a un intérêt à prendre des mesures pour ne pas polluer.

 

 

Bon c'est un scénario à relativiser car l'information n'est pas forcément accessible facilement. Et un passage dans un super/hyper marché montre bien que l'argument "prix" reste un critère considérable. 

 

De plus, je crois que le consommateur, en général, ne tient pas compte des conditions de fabrications de ses achats (type le textile dont certains raffolent mais sont les premiers à pleurer les pauvres conditions de travail ou l'age des petites mains confectionnant leur bout de tissu adoré).