Peine de mort & mortadelle

[sans]

L'argument c'est que les prédateurs d'êtres humains méritent de mourir, peine de mort ou pas.

 

Yep, les reste c'est juste de l'utilitarisme pour répondre à l'utilitarisme du camp d'en face.

 

Parce qu'ils nuls. Mais d'une nullité absolue. Tu me parles d'innocents tués par des récidivistes. Si le mec est récidiviste (récidiviste de quoi ?) et se retrouve en liberté puis tue quelqu'un, ça n'a rien à voir avec la peine de mort. Ça ne peut vouloir dire que deux choses : soit, le crime qu'il avait commis précédemment ne méritait pas une très longue peine et donc encore moins la peine de mort ; soit il n'a pas été envoyé en prison assez longtemps.

 

Je te parle de ceux qui sont condamné pour meurtre, même si tu les met en prison à vie, des meurtres en prison il y en a une quantité bien plus élevée que d'innocents que on se rend compte pendant leur temps de détention qu'ils étaient innocents.

[Tremendo]

C'est quand même grave de persister dans l'erreur à ce point. Lorsque l'on vous écoute, on croirait pouvoir vivre dans un monde magique dans lequel on ne condamnerait à mort que les très, très méchants comme les terroristes et les tueurs en série.

Moi, je vous parle de la réalité : un seul système pénal dans lequel la peine de mort est appliquée sans qu'il n'y ait jamais eu aucune erreur ou un doute d'erreur. Tandis que pour ma part, je ne pense pas à avoir apporté d'autres arguments, n'importe qui d'un tant soit peu renseigné connait des exemples allant dans mon sens

Tu veux définir par avance un système juridique en son entier, moi je parle de cas par cas. Parce que la peine de mort ne peut être appliquée aveuglément pour tout homicide tu adoptes une posture d'entrée, c'est un mauvais raisonnement.

 

Ta rhétorique est vraiment faible. Le consensus et le débat, ça n'a pas grand chose à voir avec la vérité. La vérité n'émerge pas parce que tout le monde est d'accord, sinon, le libéralisme ne serait pas ainsi vilipendé.

Non, ce qui est faible c'est que certains ont dit dès le départ que le sujet de la peine de mort faisait consensus au sein des libéraux, c'est tout. Ce débat prouve que finalement ce n'est pas tellement le cas.

 

Au fait, on a encore dévié de la justesse de la peine à son application pratique.

Ca c'est parce qu'en fait il y a consensus en faveur de la peine de mort chez les libéraux  

 

[Lancelot]

Ouf merci d'avoir redit ce qu'on dit depuis le début.

C'est l'effet poisson rouge. On en est à la troisième ou quatrième boucle, là, heureusement que je suis là pour mettre des références rigolotes.

 

J'ai rien contre les rolleyes dude, ce sont les clins d'oeil qui me hérissent le poil quand ils sont insérés dans un échange sérieux.

 

L'argument c'est que les prédateurs d'êtres humains méritent de mourir, peine de mort ou pas.

Oui on a bien compris que l'argument fondamental c'est "j'ai envie de buter des gens".

[Asthenik]

L'argument de la faillibilité, je comprends, mais on pourrait par exemple interdire les armes à feu (ou à peu près tout à vrai dire) parce que des accidents peuvent arriver de manière irréparable ? Que penser des conséquences de cette doctrine sur le travail de la police par exemple ?

À part ça, la peine de mort comme processus administratif me gène, il y a quelque chose d'un lynchage bureaucratique qui me dérange profondément. Je n'ai rien contre la "peine de mort" dans un cadre d'auto-défense, d'intrusion, etc. mais comme cela, à froid, après un délai d'attente de plusieurs années au cas où il y ait des éléments nouveaux, c'est très particulier. Mais ça a peut-être un rôle social, une catharsis, un exutoire, le sens du tragique, je ne sais pas. Je ne suis au fond pas loin de penser que c'est probablement dans la nature humaine de réclamer le prix du sang, comme s'il fallait cet extrême pour vivre ensemble de manière pacifiée, comme si la peine de mort participe d'un équilibre dans la société...

[Tramp]

Non moi je commuerais la peine. Ça change rien au fait qu'ils méritent de mourir. 

 

 

 

De la pitié ? Mais c'est la pitié qui a retenu la main de votre oncle. Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort et les morts qui mériteraient la vie. Pouvez-vous leur rendre Frodon ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser mort et jugement. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins. 

 

[Johnnieboy]

L'argument de la faillibilité, je comprends, mais on pourrait par exemple interdire les armes à feu (ou à peu près tout à vrai dire) parce que des accidents peuvent arriver de manière irréparable ? Que penser des conséquences de cette doctrine sur le travail de la police par exemple ?

...

m

Pas comparable. Les armes à feu servent à se protéger. La peine de mort ne sert qu'à tuer. Et à tuer alors qu'il n'est pas nécessaire de le faire.

[Asthenik]

Pas comparable. Les armes à feu servent à se protéger. La peine de mort ne sert qu'à tuer. Et à tuer alors qu'il n'est pas nécessaire de le faire.

Tout de même, si, cela a quelque chose à voir, même si cela ne reste qu'un parallèle. Dire qu'on ne peut pas faire quelque chose d'irréparable parce qu'on peut se tromper sans possibilité de compensation, cela revient à définir une doctrine de précaution où 1 cas sur des milliers, des millions, des milliards (où s'arrête-t-on dans l'exigence d'infaillibilité ?), suffit à fonder une interdiction.

La prison elle-même quel dédommagement pour tes belles années volées, le fait que tu n’aies pas de vie de famille possible en général après une longue peine ? le fait que tu aies peut-être été violé ? ou que sais-je. C'est illusoire de penser que les peines peuvent être compensées en cas d'erreur. Je sais bien que tu ne penses défendre une justice idéalisée, mais ça l'est indubitablement. Sortir de prison à 85 ans après 60 ans de prison, parce qu'une erreur judiciaire est reconnue, c'est vraiment réparable ? Cette doctrine mène à des peines de prison assez courtes pour faire l'objet de réparation, mais trop courtes pour pouvoir constituer des peines justes. Je crois vraiment que c'est du sensationnalisme qui interdit sur son principe à la la justice de fonctionner sur son modèle actuel avec son volet punitif. À la limite, ça n'est pas indéfendable, mais il faut aller au bout de la logique dans ce cas.

[Brock]

les erreurs sont rarissimes.Et reversibles dans la mesure ou on peut toujours faire ' ah merde dis donc on s'est trompe, s'cuse vieux!' *tape dans le dos*

bien sur que c'est du pipeau, c'est un pipeau si pratique que tout le monde s'en fout, et l'argument de l'irreversibilite de la mort etale tous les autres.

[Asthenik]

Tout est fondamentalement irréversible, pas seulement la mort. Et je dois être particulier mais je préfère avoir été exécuté pour rien que sortir de prison trop tard pour faire quoique soit d'autre que contempler le gâchis de ma vie.

[ModernGuy]

les erreurs sont rarissimes.Et reversibles dans la mesure ou on peut toujours faire ' ah merde dis donc on s'est trompe, s'cuse vieux!' *tape dans le dos*

bien sur que c'est du pipeau, c'est un pipeau si pratique que tout le monde s'en fout, et l'argument de l'irreversibilite de la mort etale tous les autres.

C'est pas si rare. Si la peine de mort avait été appliquée, Omar Raddad ou Patrick Dils auraient certainement été exécutés, alors qu'ils sont très certainement innocents (ce qui soulève aussi la question de la méthode d'exécution)

[Malky]

Tout est fondamentalement irréversible, pas seulement la mort. 

 

C'est pas le sujet, celui qui prend perpet' peut être libéré à mi-parcours alors que celui qui se fait exécuter ne peut pas. C'est à partir du moment où l'on s'aperçoit qu'il y a méprise que les choses deviennent importantes.

[Brock]

C'est pas si rare. Si la peine de mort avait été appliquée, Omar Raddad ou Patrick Dils auraient certainement été exécutés, alors qu'ils sont très certainement innocents (ce qui soulève aussi la question de la méthode d'exécution)

 

justement tu vois tu cites des cas super celebres, precisement parce qu'ils sont rarrissime en regard de la quantite deprimante de psychopathes qui sont incarceres ou vont l'etre.

 

 

Tout est fondamentalement irréversible, pas seulement la mort. Et je dois être particulier mais je préfère avoir été exécuté pour rien que sortir de prison trop tard pour faire quoique soit d'autre que contempler le gâchis de ma vie.

 

EIN FOLK EIN REICH EIN NANARCAPLAND!

plutot mourir qu'etre deshonore par l'erreur judiciaire! Achhhhhhh

[Brock]

je dis pas ca pour defendre la pdm hein, mais c'est vrai qu'ils sont rarissimes dans les pays civilises de l'occident tout autant qu'ils sont monnaie courante dans les pays diriges par des fondamentalistes conservateurs religieux ou des despotes militaroides.

[F. mas]

[sans]

C'est pas le sujet, celui qui prend perpet' peut être libéré à mi-parcours alors que celui qui se fait exécuter ne peut pas. C'est à partir du moment où l'on s'aperçoit qu'il y a méprise que les choses deviennent importantes.

 

Le condamné à mort peut être innocenté tant qu'il n'a pas été condamné, et le condamné à vie ne peut plus l'être une fois qu'il est décédé. La différence entre ces deux situations n'est qu'une différence de durée, pas de nature.

Ça a déjà été dit en plus, plusieurs fois, les gens se répètent sur ce fil.   

[Asthenik]

C'est pas le sujet, celui qui prend perpet' peut être libéré à mi-parcours alors que celui qui se fait exécuter ne peut pas. C'est à partir du moment où l'on s'aperçoit qu'il y a méprise que les choses deviennent importantes.

Celui qui prend une vraie perpétuité peut profiter d'éléments nouveaux, mais je doute qu'après 30 ans de détention, ce soit courant, les éléments matériels ont disparus, ont été abîmés, les procédures ont changé et certaines preuves peuvent ne plus être recevables, les enquêteurs sont passés à autre chose, les gens sont morts, les témoins disparus, les mémoires effacées, etc. bref, c'est une fiction d'imaginer qu'une exécution à Y+25-30 est concrètement plus irrémédiable qu'une peine de prison à perpétuité. Et à la limite, la pression de la peine de mort est peut-être une meilleure incitation par son irrémédiabilité à pousser l'enquête à son extrême, et la perpétuité un peu moins. Enfin, je dis tout ceci pour insister sur le fait que l'infaillibilité et l'irrémédiabilité ne sont pas des arguments très intéressants en défaveur de le peine de mort.

[Brock]

 

[Lancelot]

Le condamné à mort peut être innocenté tant qu'il n'a pas été condamné, et le condamné à vie ne peut plus l'être une fois qu'il est décédé. La différence entre ces deux situations n'est qu'une différence de durée, pas de nature.

Je ne vois pas en quoi le fait que le gars va finir par mourir dans tous les cas (merci Captain Obvious) justifie qu'on puisse le condamner à mort.

Même du point de vue utilitariste : autant le laisser en vie le plus longtemps possible puisque ça augmente d'autant la marge de manoeuvre pour se rendre compte d'une éventuelle erreur.

 

Ça a déjà été dit en plus, plusieurs fois, les gens se répètent sur ce fil.

C'est l'effet poisson rouge.

[sans]

Je ne vois pas en quoi le fait que le gars va finir par mourir dans tous les cas (merci Captain Obvious) justifie qu'on puisse le condamner à mort.

Même du point de vue utilitariste : autant le laisser en vie le plus longtemps possible puisque ça augmente d'autant la marge de manoeuvre pour se rendre compte d'une éventuelle erreur.

 

Ce qui justifie la condamnation à mort c'est qu'elle est morale et utile, cet argument ne justifie pas la condamnation à mort ; il réfute l'argument sur l'irréversibilité. Et l'argument utilitariste sur la réduction de la marge d'erreur ne tient pas, car ces conséquences sont pires que le problème qu'il résous : sur le plan moral ça revient à rendre un verdict inévitablement trop lourd ou trop léger, et sur le plan utilitaire laisser en vie des meurtriers, même en prison à vie cause plus de mort innocentes que ça n'en évite. 

 

Et j'ai déjà dis tout ça, je me fais vraiment avoir à tous les coups. 

[Philiber Té]

Ce qui justifie la condamnation à mort c'est qu'elle est morale et utile, cet argument ne justifie pas la condamnation à mort ; il réfute l'argument sur l'irréversibilité. Et l'argument utilitariste sur la réduction de la marge d'erreur ne tient pas, car ces conséquences sont pires que le problème qu'il résous : sur le plan moral ça revient à rendre un verdict inévitablement trop lourd ou trop léger, et sur le plan utilitaire laisser en vie des meurtriers, même en prison à vie cause plus de mort innocentes que ça n'en évite. 

 

Et j'ai déjà dis tout ça, je me fais vraiment avoir à tous les coups. 

 

"Ce qui justifie la condamnation à mort c'est qu'elle est morale et utile" -> Non et non.

"sur le plan utilitaire laisser en vie des meurtriers, même en prison à vie cause plus de mort innocentes que ça n'en évite." -> Non.

 

[Lancelot]

Ce qui justifie la condamnation à mort c'est qu'elle est morale et utile

Et vu que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas, elle n'est pas justifiée.

 

il réfute l'argument sur l'irréversibilité

Ben non. Dans ce cas je peux buter n'importe qui sous prétexte que de toute façon ça arrivera bien un jour ?

 

Et l'argument utilitariste sur la réduction de la marge d'erreur ne tient pas, car ces conséquences sont pires que le problème qu'il résous : sur le plan moral ça revient à rendre un verdict inévitablement trop lourd ou trop léger

Pourquoi ? Moi je trouve que zigouiller quelqu'un c'est plus "lourd" que le laisser en vie avec l'espoir qu'on prouve son innocence. Et d'ailleurs il peut toujours se suicider si il n'est pas de cette avis.

On dirait les promoteurs de l'euthanasie qui demandent de l'aide à l'état parce qu'ils n'ont pas les couilles de se suicider eux-mêmes. Mais en pire parce que ça concerne la vie d'un autre. En fait on dirait les arguments pro-avortement "parce que de toute façon sa vie ne vaudra pas la peine d'être vécue".

 

sur le plan utilitaire laisser en vie des meurtriers, même en prison à vie cause plus de mort innocentes que ça n'en évite.

Euh, je veux bien si on les relâche, mais là on parlait de vraie perpétuité...

[sans]

Et vu que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas le cas, elle n'est pas justifiée.

 

Celui qui hôte la vie d'un autre perd son droit à vivre et ne mérite pas d'avantage de seconde chance que sa victime. Qu'un meurtrier pourrait subir un peine plus légère que celle qu'il a lui-même fait subir à un innocent constitue une injustice.

 

Ben non. Dans ce cas je peux buter n'importe qui sous prétexte que de toute façon ça arrivera bien un jour ?

 

Tu n'as pas compris, ça n'apporte pas d'argument pour, ça réfute un argument contre.

 

Pourquoi ? Moi je trouve que zigouiller quelqu'un c'est plus "lourd" que le laisser en vie avec l'espoir qu'on prouve son innocence. Et d'ailleurs il peut toujours se suicider si il n'est pas de cette avis.

 

Ce n'est pas ça. La perpétuité est, selon ses conditions, plus lourde ou plus légère que la mort, mais ce n'est pas la question. En partant du principe que comme tu le dis la perpétuité est plus légère, soit le condamné est coupable de meurtre et dans ce cas il aura une sanction inférieure au mal qu'il a causé, soit le condamné n'est innocent et dans ce cas il aura une sanction excessive. Quoi qu'il arrive, une injustice est commise.

 

Euh, je veux bien si on les relâche, mais là on parlait de vraie perpétuité...

 

Dans le monde réel les prisonniers ça s'évade, a fortiori si ça se sait condamné à perpétuité, et ça tue des gens, y compris en prison. Dans un monde bisounours où la prison est parfaite et où l'évasion et le meurtre a l'intérieur même de la prison sont impossible je ne dis pas ; mais dans le monde réel ce sont des situations qui arrivent infiniment plus souvent que les cas où on on découvre du vivant d'un condamné pour meurtre qu'il était innocent. 

[Lancelot]

Celui qui hôte la vie d'un autre perd son droit à vivre et ne mérite pas d'avantage de seconde chance que sa victime. Qu'un meurtrier pourrait subir un peine plus légère que celle qu'il a lui-même fait subir à un innocent constitue une injustice.

Je ne partage pas cette opinion.

Déjà il y a meurtre et meurtre, il y a une différence entre celui qui tue en légitime défense, l'homicide involontaire, le serial killer, le soldat, la bagarre de comptoir qui a mal tourné, le tueur à gages, celui qui tue pour venger sa fille, celui qui exécute les condamnés à mort... Bref l'équation est très loin d'être aussi simple.

Ensuite en ce qui me concerne je pense que le meurtrier (si on se met dans une situation évidente, disons le serial killer) ne perd pas le droit à la vie mais celui de se retrouver à nouveau dans une situation où il pourrait récidiver. Ce qui justifie l'emprisonnement à perpétuité et toutes les autres contraintes qu'on peut imaginer pour sa liberté. Par contre si sa contribution à la société peut continuer (via le travail carcéral), ce serait pénaliser la société dans son ensemble que de l'en empêcher. Il ne sera pas moins puni pour autant mais ça lui permettra éventuellement de réparer un peu de dégâts.

 

Ce n'est pas ça. La perpétuité est, selon ses conditions, plus lourde ou plus légère que la mort, mais ce n'est pas la question. En partant du principe que comme tu le dis la perpétuité est plus légère, soit le condamné est coupable de meurtre et dans ce cas il aura une sanction inférieure au mal qu'il a causé, soit le condamné n'est innocent et dans ce cas il aura une sanction excessive. Quoi qu'il arrive, une injustice est commise.

C'est bien fumeux tout ça.

La première partie ("soit le condamné est coupable de meurtre et dans ce cas il aura une sanction inférieure au mal qu'il a causé"), je n'y crois pas pour les raisons que je viens de donner. La seconde ("soit le condamné est innocent et dans ce cas il aura une sanction excessive") est vraie pour toute sanction, a fortiori la peine de mort.

 

Dans le monde réel les prisonniers ça s'évade, a fortiori si ça se sait condamné à perpétuité, et ça tue des gens, y compris en prison. Dans un monde bisounours où la prison est parfaite et où l'évasion et le meurtre a l'intérieur même de la prison sont impossible je ne dis pas ; mais dans le monde réel ce sont des situations qui arrivent infiniment plus souvent que les cas où on on découvre du vivant d'un condamné pour meurtre qu'il était innocent.

C'est un problème de gestion, pas de principe. Bien sûr qu'il est préférable que les détenus (pas spécifiquement les meurtriers) ne s'échappent pas, mais ça ne justifie pas de les tuer.

[ModernGuy]

justement tu vois tu cites des cas super celebres, precisement parce qu'ils sont rarrissime en regard de la quantite deprimante de psychopathes qui sont incarceres ou vont l'etre.

Même en se limitant à ces deux exemples, ce qui est exagérément optimiste, ça en fait 1 par décennie en gros... je trouve que ça fait beaucoup étant donné la gravité du sujet.

Et si l'on en croit certaines associations, les couloirs de la mort aux USA abriteraient à l'heure actuelle un bon nombres d'innocents condamnés à tort (incompétence, corruption, enjeux politiiens...).

Je ne me suis pas trop documenté là dessus donc j'ignore a quel point ces allégations sont fondées, mais quand même...

[Brock]

Même en se limitant à ces deux exemples, ce qui est exagérément optimiste, ça en fait 1 par décennie en gros... je trouve que ça fait beaucoup étant donné la gravité du sujet.

 

 

c'est un des meilleurs arguments contre la PDM effectivement.

 

Et si l'on en croit certaines associations, les couloirs de la mort aux USA abriteraient à l'heure actuelle un bon nombres d'innocents condamnés à tort

 

 

c'est largement du bullshit mais pas que.

Je suis d'acc qu'une seule erreur invalide tout le processus.

Laissons la pdm aux associations illegales de familles.(un cas rencontre par quelqu'un que je connais.Les plaignants sont venus denoncer un pedo, apres avoir decide a plusieurs familles de ne pas lui faire la peau.)

[sans]

Je ne partage pas cette opinion.

Déjà il y a meurtre et meurtre, il y a une différence entre celui qui tue en légitime défense, l'homicide involontaire, le serial killer, le soldat, la bagarre de comptoir qui a mal tourné, le tueur à gages, celui qui tue pour venger sa fille, celui qui exécute les condamnés à mort... Bref l'équation est très loin d'être aussi simple.

Ensuite en ce qui me concerne je pense que le meurtrier (si on se met dans une situation évidente, disons le serial killer) ne perd pas le droit à la vie mais celui de se retrouver à nouveau dans une situation où il pourrait récidiver. Ce qui justifie l'emprisonnement à perpétuité et toutes les autres contraintes qu'on peut imaginer pour sa liberté. Par contre si sa contribution à la société peut continuer (via le travail carcéral), ce serait pénaliser la société dans son ensemble que de l'en empêcher. Il ne sera pas moins puni pour autant mais ça lui permettra éventuellement de réparer un peu de dégâts.

 

Je pige bien, mais fais bien attention. Tout ce qui n'est pas immoral est moral jusqu'à preuve du contraire. Et je ne dis pas qu'il est immoral de ne pas condamner les meurtriers à mort, je ne le pense pas, je suis très partisan de la repentance et du pardon. Je dis qu'il n'est pas immoral de le faire, ce qui renverse la charge de la preuve : pourquoi diable quelqu'un qui a ôté la vie d'un autre serait-il en mesure d'exiger que l'on se conduise avec d'avantage de considération envers lui ?

 

C'est un problème de gestion, pas de principe. Bien sûr qu'il est préférable que les détenus (pas spécifiquement les meurtriers) ne s'échappent pas, mais ça ne justifie pas de les tuer.

 

Bien sur qu'il est préférable que personne ne soit condamné à mort à tort, mais ça ne justifie pas de ne jamais le faire. Si tu appliques un utilitarisme arithmétique pour la peine de mort, je ne vois pas pourquoi tu ne l'appliquerais pas pour le reste. Et ta volonté de voir le meurtrier non pas être exécuté, mais "perdrait le droit de se retrouver à nouveau dans une situation où il pourrait récidiver" est aussi chimérique que la reprogrammation mentale, surtout si tu penses le faire travailler. 

 

Même en se limitant à ces deux exemples, ce qui est exagérément optimiste, ça en fait 1 par décennie en gros... je trouve que ça fait beaucoup étant donné la gravité du sujet.

 

La seule chose qui vous gène c'est l'idée que l'institution judiciaire puisse éventuellement avoir du sang innocent sur les mains, rien de plus, c'est pour ça que malgré votre utilitarisme vous refusez de voir qu'IRL l’abolitionnisme cause plus de morts innocentes que la peine de mort. 

C'est pas grave hein, je comprend, c'est une position tenable et légitime mais vous devez en prendre conscience et l'assumer, ça évitera de devoir passer par des arguments du type "des allergiques aux noisettes meurent par centaine, interdisons les noisettes".

[ModernGuy]

La seule chose qui vous gène c'est l'idée que l'Etat puisse éventuellement avoir du sang innocent sur les mains, rien de plus, c'est pour ça que malgré votre utilitarisme vous refusez de voir qu'IRL le marché libre cause plus de morts innocentes que le socialisme.

C'est pas grave hein, je comprend, c'est une position tenable et légitime mais vous devez en prendre conscience et l'assumer, ça évitera de devoir passer par des arguments du type "des gens paient trop d'impôts, interdisons les impôts".

I am Gérard Filoche and I support this message.

[sans]

Premièrement tes analogies ne tiennent pas, deuxièmement je ne fais pas tenir la peine de mort sur une logique utilitariste, la logique utilitariste c'est pour te prendre à ton propre jeu, c'est ta propre logique que tu caricature, donc je suis perplexe monsieur Filou. 

[sans]

Ah, et aussi

 

http://www.youtube.com/watch?v=99i0QAz9eGo&feature=kp

[Brock]

IRL l’abolitionnisme cause plus de morts innocentes que la peine de mort.

 

 

comment ca ?