Suicide & Nanarcapisme

[Hayek's plosive]

Il y a 19 heures, Tipiak a dit :

Et puis merde, si ce qui vous pose vraiment problème c'est l'intervention du médecin mais que le suicide on a le droit, faites preuve d'un peu d'imagination : il doit bien y avoir un moyen de lui proposer d'en finir avec ses souffrances même s'il a plus de membres (une paille avec le poison qu'il peut aspirer s'il le veut ou un truc du genre). Peut-être que c'est de ça que tu parlais @Hayek's plosive ?

 

Le problème se pose quand A meurt parce que B a fait une action qui a engendré cette mort.

Que B soit médecin ne change pas le fait qu'il s'agit d'un homicide, et que celui-ci est volontaire.

 

D'où une machine qui lit dans les pensées. Mais même là, ça ne résoud pas le problème du cas A dans un état végétatif. 

Il y a 10 heures, PABerryer a dit :

Pouvez-vous faire l'effort d'aller dans le fil adéquat ? Merci.

 

Oups. Sorry. 

[PABerryer]

Le suicide assisté n'est pas une solution qui semble libérale (et j'évoque bien le suicide, pas l'euthanasie).

 

Le désir d'en finir peut arriver dans deux occasions :

1. La personne est souffrante (dépression ou maladie psychique)
2. La personne n'est pas souffrante mais considère qu'elle préfère mourir que continuer à vivre pour X ou Y raison (ce que j'appelle le suicide à l'Antique)

 

Dans le 1er cas le suicide assisté consiste à aider une personne en souffrance à se supprimer au lieu de chercher à l'aider. C'est-à-dire qu'au lieu de soigner l'on va tuer ce qui ne parait pas libéral du tout.

 

Dans le second cas on est dans l'exercice d'une faculté humaine, celle de pouvoir se supprimer. Dès lors, si on est un adulte responsable et bien on agit en conséquence et on fait le boulot soit-même. Si l'on a pas le courage de se supprimer soit-même on assume. Il n'y a aucun droit au suicide assisté envisageable comme le défend l'ADMD.

Il reste le cas où l'on souhaite se suicider mais que, du fait d'une incapacité quelconque, on se retrouve physiquement empêché. Là encore je ne vois pas où le suicide assisté serait possible. Si l'on considère que l'on refuse de vivre dans certaines circonstances alors on est prié d'anticiper.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 19 heures, Marlenus a dit :

Si tu veux mourir c'est à toi de faire le dernier geste.

 

Et si tu les mains prises sous les chenilles d'un char ?

 

Heureusement qu'un paquet de gens au cours de l'histoire des guerres ont eu plus de miséricorde et de bon sens que ça.

[NoName]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et si tu les mains prises sous les chenilles d'un char ?

 

Heureusement qu'un paquet de gens au cours de l'histoire des guerres ont eu plus de miséricorde et de bon sens que ça.

Et si t'es possédé par le démon ou que t'as chopé la chtouille de l'espace qui t'empêche d'utiliser tes mains, t'y a pense aussi à ça ? 

[Bisounours]

Ce que signifie @Johnathan R. Razorback c'est que tout n'est pas aussi simple et binaire que ça.

[NoName]

Oui j'ai compris mais bon, le fait est que dans l'immense majorité des cas si tu veux te supprimer tu peux le faire. L'argument des mains prises dans les chenilles du tank c'est comme tous les cas "hors cadres" : Hard Cases Make Bad Laws 

 

Là où je règle le problème c'est que j'estime qu'on devrait avoir le droit de demander (sans obligation de fournir) un moyen de se supprimer vite et proprement à son médecin. 

 

Comme l'a dit marlenus on peut écrire un livre en clignznt des yeux alors fournir à Jean-Rachid Tétraplégique une pompe à morphine qui ait une option 

"-voulez vous vous envoyer une dose letale de morphine ? Oui/non

- êtes vous bien sur ? Oui/non

- vraiment vraiment sur ? Oui/non" 

 

C'est trivial quand même 

[Lancelot]

26 minutes ago, PABerryer said:

Dans le 1er cas le suicide assisté consiste à aider une personne en souffrance à se supprimer au lieu de chercher à l'aider. C'est-à-dire qu'au lieu de soigner l'on va tuer ce qui ne parait pas libéral du tout.

Hum...

[Tipiak]

Je suis pour que les individus, qui sont libres et responsables, soient libres de faire ce qu'ils veulent entre eux à partir du moment où ils sont consentants. 

 

Si A est consentant pour se faire fouetter par B et que B est consentant pour fouetter A alors B a le droit de fouetter A. Je ne veux pas que B soit puni par la loi s'il a le consentement de A. Et peu importe qui sont A et B.

 

Remplacer "fouetter" par "tuer" et ça marche aussi. C'est autrement plus dramatique mais je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence à faire.

 

Je pense que le bon sens et l'éthique de l'immense majorité des gens ferait qu'il existerait très, très peu de cas de ce type d'homicide "pour pas grand chose" (dépressif pas encore suivi, malade souffrant d'une maladie qu'on peut soigner, etc.). 

 

Pour les cas extrêmes ça a le mérite de laisser une porte de sortie au souffrant qu'il peut juger préférable à une mort lente dans la souffrance psychologique ou physique. 

[PABerryer]

Tu présupposes le libre arbitre sans aucune entrave or, en cas de dépression ou de maladie mentale ce libre-arbitre est altéré.

[Bisounours]

il y a 25 minutes, NoName a dit :

dans l'immense majorité des cas si tu veux te supprimer tu peux le faire. 

Je suis incapable de chiffrer cette majorité.

C'est pour cette raison que je ne suis pas péremptoire.

[Tramp]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

Tu présupposes le libre arbitre sans aucune entrave or, en cas de dépression ou de maladie mentale ce libre-arbitre est altéré.

 

Et dans ce cas là il y a un tuteur et on peut assez légitimement considérer l’assistance au suicide comme un no-no. Si le gars n’est pas en situation d’être sous tutelle, je ne vois pas pourquoi on empêcherait des adultes de commercer. 

[Tramp]

il y a 13 minutes, Tipiak a dit :

Remplacer "fouetter" par "tuer" et ça marche aussi. C'est autrement plus dramatique mais je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence à faire.

 

Parce que mourrir c’est pas presque pareil que de se faire fouetter. 

[PABerryer]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Et dans ce cas là il y a un tuteur et on peut assez légitimement considérer l’assistance au suicide comme un no-no. Si le gars n’est pas en situation d’être sous tutelle, je ne vois pas pourquoi on empêcherait des adultes de commercer. 

 

Une dépression un peu sévère ne te rend pas incapable mais par contre peut vraiement altérer ton livre arbitre etc te faire partir en vrille.

[PABerryer]

il y a 18 minutes, Tipiak a dit :

Je suis pour que les individus, qui sont libres et responsables, soient libres de faire ce qu'ils veulent entre eux à partir du moment où ils sont consentants. 

 

Si A est consentant pour se faire fouetter par B et que B est consentant pour fouetter A alors B a le droit de fouetter A. Je ne veux que B soit puni par la loi s'il a le consentement de A. Et peu importe qui sont A et B.

 

Remplacer "fouetter" par "tuer" et ça marche aussi. C'est autrement plus dramatique mais je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence à faire.

 

Je pense que le bon sens et l'éthique de l'immense majorité des gens ferait qu'il existerait très, très peu de cas de ce type d'homicide "pour pas grand chose" (dépressif pas encore suivi, malade souffrant d'une maladie qu'on peut soigner, etc.). 

 

Pour les cas extrêmes ça a le mérite de laisser une porte de sortie au souffrant qu'il peut juger préférable à une mort lente dans la souffrance psychologique ou physique. 

 

Un contrat dont l'objet est illégal ou immoral est nul.

[Tramp]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

 

Une dépression un peu sévère ne te rend pas incapable mais par contre peut vraiement altérer ton livre arbitre etc te faire partir en vrille.

 

Du coup, tu as plus de chance d’etre pris en charge si tu te rends à la clinique que si tu te pends dans le salon. 

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

Un contrat dont l'objet est immoral est nul.

 

Pardon ?

 

Un contrat dont l'objet est illégal est nul

 

Mais ses éventuels profits sont toujours imposables

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Du coup, tu as plus de chance d’etre pris en charge si tu te rends à la clinique que si tu te pends dans le salon. 

 

Pardon ?

 

Mais ses éventuels profits sont toujours imposables

 

La médecine a depuis longtemps établie que les tentatives de suicides étaient des appels au secours.

 

Pour l'immortalité/illégalité la tradition juridique est plus tôt bien établie sur ce point.

[Tramp]

à l’instant, PABerryer a dit :

Pour l'immortalité/illégalité la tradition juridique est plus tôt bien établie sur ce point.

 

Pour l’illégalité oui. L’immoralité, je suis dubitatif. 

[PABerryer]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

Pour l’illégalité oui. L’immoralité, je suis dubitatif. 

 

Cela fait parti de ce qui a été codifié dans le code civil (et souvenir de mes deux 2ème années de droit)

[Tipiak]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Tu présupposes le libre arbitre sans aucune entrave or, en cas de dépression ou de maladie mentale ce libre-arbitre est altéré.

 

Libre arbitre, pas libre arbitre ou libre arbitre araltéré, je ne tuerai jamais un dépressif autre que moi-même*. Et certainement que l'immense majorité des gens non plus. La réponse dans quasiment tous les cas serait au mieux de l'aider, au pire de le laisser se débrouiller seul.

 

*Et encore... Si j'avais pu avoir un Mao / Staline dépressif au pouvoir en face de moi qui me supplie de mettre fin à ses jours, peut-être que je ferais une exception à ma propre règle.

 

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

 

Un contrat dont l'objet est illégal ou immoral est nul.

 

La prostitution est immorale parce que j'en ai décidé ainsi. Oups, marché noir. Les jobs mal payés sont immoraux parce que j'en ai décidé ainsi. Oups, chômage. Dans les deux cas : oups, moins de libertés et de responsabilités.

 

Quant au fait de savoir si le contrat est légal ou pas, c'est justement la question... C'est comme si on débattait du droit à travailler pour 4 euros de l'heure et que ta position était "Un contrat dont l'objet est illégal est nul". Super input. Ou bien si on vivait à une époque où un contrat entre Blanc et Noir était interdit et qu'on parlait de rendre ça légal, tu dirais aussi "Un contrat dont l'objet est illégal est nul" ? 

[Tramp]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

 

Cela fait parti de ce qui a été codifié dans le code civil (et souvenir de mes deux 2ème années de droit)

 

Est-ce qu’on peut vendre des préservatifs à des homosexuels selon toi ?

[PABerryer]

il y a 1 minute, Tipiak a dit :

 

Libre-arbitre, pas libre-arbitre ou libre-araltéré, je ne tuerai jamais un dépressif autre que moi-même*. Et certainement que l'immense majorité des gens non plus. La réponse dans quasiment tous les cas serait au mieux de l'aider, au pire de le laisser se débrouiller seul.

 

*Et encore... Si j'avais pu avoir un Mao / Staline dépressif au pouvoir en face de moi qui me supplie de mettre fin à ses jours, peut-être que je ferais une exception à ma propre règle.

 

 

La prostitution est immorale parce que j'en ai décidé ainsi. Oups, marché noir. Les jobs mal payés sont immoraux parce que j'en ai décidé ainsi. Oups, chômage. Dans les deux cas : oups, moins de libertés et de responsabilités.

 

Quant au fait de savoir si le contrat est légal ou pas, c'est justement la question... C'est comme si on débattait du droit à travailler pour 4 euros de l'heure et que ta position était "Un contrat dont l'objet est illégal est nul". Super input. Ou bien si on vivait à une époque où un contrat entre Blanc et Noir était interdit et qu'on parlait de rendre ça légal, tu dirais aussi "Un contrat dont l'objet est illégal est nul" ? 

 

Si tu rend légal un objet qui ne l'était pas la condition de légalité de l'objet du contrat est dès lors respecté. 

 

Quand à la question de l'immortalité de l'objet cela remonte a minima au code civil (qui codifiait en grande partie le droit coutumier) si ce n'est au droit romain voire avant mais là je vais devoir reprendre mes bouquins.

[Tramp]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

Quand à la question de l'immortalité de l'objet cela remonte a minima au code civil (qui codifiait en grande partie le droit coutumier) si ce n'est au droit romain voire avant mais là je vais devoir reprendre mes bouquins.

 

On voit surtout que ça a toujours été appliqué au petit bonheur la chance vu comme les bonnes mœurs ont changé depuis l’époque antique où l’on pouvait se suicider en toute tranquillité.

[Tipiak]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

La médecine a depuis longtemps établie que les tentatives de suicides étaient des appels au secours

Qu'on soit pas d'accord il y a pas de souci, mais raconter n'importe quoi... Il n'y a pas UNE cause de tentative de suicide, pas plus qu'il n'y a UNE forme de dépression ni UNE raison de vouloir mourir.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 37 minutes, Tipiak a dit :

Je suis pour que les individus, qui sont libres et responsables, soient libres de faire ce qu'ils veulent entre eux à partir du moment où ils sont consentants. 

 

Si A est consentant pour se faire fouetter par B et que B est consentant pour fouetter A alors B a le droit de fouetter A. Je ne veux que B soit puni par la loi s'il a le consentement de A. Et peu importe qui sont A et B.

 

Remplacer "fouetter" par "tuer" et ça marche aussi. C'est autrement plus dramatique mais je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence à faire.

 

C'est exactement mon avis. On peut tout à fait penser que c'est mal de tuer dans un tel contexte, en fonction de critères moraux plus large que le libéralisme (qui est une philosophie politique, pas une philosophie morale), mais sur une base libérale, on ne peut rien dire de plus.

 

@NoName: tu me dis que mon exemple est inintéressant car ultra-anecdotique, mais ce n'est qu'une illustration du phénomène général qui consiste à abréger les souffrances des mourants (en général alliés) durant les guerres. Vu le temps depuis lequel homo sapiens fait des guerres, ce n'est pas anecdotique (on peut même dire que tout soldat est virtuellement concerné par cette éventualité). Mon point étant que si j'ai le droit d'achever les souffrances d'un agonisant sur le champ de bataille, je ne vois pas ce qui me priverait de ce droit en dehors du champ de bataille. Tout au plus je pourrais admettre une procédure juridique (vérification du consentement des parties par un notaire, par exemple), pour éviter les ambiguïtés "réputationnelles" d'une situation pareille (c.a.d ne pas être accusé d'assassinat). Mais ça n'a pas a être interdit.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

notaire

 

Sale race. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Mon point étant que si j'ai le droit d'achever les souffrances d'un agonisant sur le champ de bataille

 

Il n’y a pas le droit de le faire. On le fait en douce et on ne le dit pas à ceux qui sont en mesure de lancer des poursuites pénales. C’est différent. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il n’y a pas le droit de le faire.

 

Pourquoi ? En quoi serait-ce mal ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pourquoi ? En quoi serait-ce mal ?

 

De zigouiller des gens ?

Il n’y a pas le droit parce que c’est interdit.

Quant au consentement éclairé d’une personne qui ne connaît pas son état médical et ne sait même pas forcément ce qui se passe autour...

[Tipiak]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

De zigouiller des gens ?

Heureusement qu'on prend bien la peine de préciser que c'est avec le consentement de la personne. 

 

Sinon, qui sait, peut-être que quelque s'amuserait à déformer nos propos et nous caricaturer... 

[Tipiak]

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

Parce que mourrir c’est pas presque pareil que de se faire fouetter. 

Idem, heureusement que j'ai jamais dit que c'était presque pareil, et que j'ai même dit le contraire, à savoir que "c'est autrement plus dramatique".